מי המציא את הניקוד ולמה?

[הזדמנות]

אשמח למידע/מקורות מידע חוץ מויקיפדיה, עדיפות למקור יהודי.

 

[סתם מישהו 5]

לפי מה שאני זוכרת המקור של הניקוד הוא בתורה
אולי אני טועה...

 

[דיונון]

ניקוד – המכלול

www.hamichlol.org.il

כמו כן יש התייחסות קבלית לניקוד.
אציין לתפילה אחר אמירת תהלים 'ובזכות נקודותיהם' וכו'.

 

[הזדמנות]

ניקוד – המכלול

www.hamichlol.org.il

כמו כן יש התייחסות קבלית לניקוד.
אציין לתפילה אחר אמירת תהלים 'ובזכות נקודותיהם' וכו'.

אשמח להסבר על ההערה אם אפשר

 

[יאנקאלע]

תחפשו אולי בתיקון קוראים "סימנים" בהקדמות
או במנחת שי וכד'

 

[חגי פאהן]

מה שידוע לי הוא ששמות סימני הניקוד לא מופיעים בגמרא (וכ"ש בספרים שלפניה. גם דגש!), ולפני קצת יותר מ-1000 שנה, קצה תקופת הגאונים, כבר ישנו כתר ארם צובה עם כל הסימנים, ורש"י מראשוני הראשונים מזכירם בשפע (אמנם בשמות קצת שונים מאיתנו). אז זה אומר שבתקופת הגאונים השימוש בניקוד התפשט.

כמובן הכוונה לציור הצלילים, כי הצלילים עצמם (כיצד להגות את התורה) ודאי שקיימים מימות משה רבנו, ורק לא כתבו אותם אלא העבירו אותם בעל פה.

יש בין האחרונים ויכוח האם היו ספרים מנוקדים בימי עזרא או לא. לא התעמקתי בטענות. אבל מה שכן הוא שלפחות חלק משמות סימני הניקוד מוזכרים הרבה בזוהר הקדוש ובתיקוני הזוהר. אז יכול להיות שבהתחלה הענין היה ידוע לחכמי הסוד ובאיזשהו שלב יצא החוצה.

 

[דיונון]

אשמח להסבר על ההערה אם אפשר

טנת"א – המכלול

www.hamichlol.org.il

בנוסף ציינתי לתפילה הנאמרת אחרי סיום אמירת ספר מספרי תהילים. מודפס בסוף כל ספר תהילים.

 

[איך]

יש איזשהו מחלוקת בין היעב"ץ לעוד על זה, אינני זוכר את המיקום.

 

[זמר]

עד כמה שאני זוכר היא שיטה לדעת את צורת הקריאה המקובלת
בגמרא יש מושג אם למקרא [ההגייה המקובלת של הקריאה]
והניקוד זה רק כינוי לצורת ההגייה שכבר הייתה קימת

 

[אות וסמל]

מתוך מאמר של לובה רחל חרל"פ: ובסוף קישור למאמר
נהוג לקבוע כי בין המאה השישית למאה העשירית לספירה התגבשה התקנה של סימני ניקוד על גבי השלד העיצורי. פעילות זו התרחשה בכמה אזורים במזרח התיכון: בבבל, בדרום ארץ ישראל ובצפון ארץ ישראל, בטבריה. מסורת טבריה היא שקיבלה את מעמד הבכורה לדורות. אולם פעילות זו לא הוגבלה רק לתקופה האמורה. היה זה תהליך של שיח טקסטואלי שנמשך עד לקיבועו הסופי של הנוסח. במאמר זה נתמקד במצב הטקסט המקראי בתקופת חז"ל, למן המשנה ועד חתימת התלמוד הבבלי, תקופה אשר תכונה על ידינו "תקופת הביניים", כלומר לאחר תקופת הסופרים הראשונים אך טרם קיבוע הטקסט על ידי המסרנים. נביא מספר מקורות בתלמודים המשקפים מחלוקות שהיו בין החכמים באשר למסורת ההגייה ה"נכונה" בפסוקי מקרא שונים. נראה שביסוד המחלוקות האלה עומדים לא רק ההבדלים במסורת הקריאה שהייתה בידי החכמים, אלא גם, ואולי בעיקר, הבדלים חוץ-טקסטואליים, כלומר תפיסות שונות של הנרטיב המקראי ותפיסות מטא-הלכתיות חולקות. (מתוך המאמר)
סוג מסמך:Journal articleשפה:Hebrew
כתובת URL לגישה:https://www.‪lif.‪ac.‪il/wp-content/uploads/2022/09/%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%97%D7%A8%D7%9C%D7%A4-%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99.‪pdf
https://uli.‪nli.‪org.‪il/discovery/search?‪vid=972NNL_ULI_C:MAIN&query=lds05,contains,001249987

 

[פיתוחי חותם]

משנה באבות פרק ג משנה יג 'מסורת סיג לתורה'

 

[יאנקאלע]

משנה באבות פרק ג משנה יג 'מסורת סיג לתורה'

מניין לך שמדובר על נקודות?
ובפרט על סימני הנקודות?

 

[בתיה רחל]

מתוך מאמר של לובה רחל חרל"פ: ובסוף קישור למאמר
נהוג לקבוע כי בין המאה השישית למאה העשירית לספירה התגבש נוסח המקרא והתעצב, בין השאר באמצעות התקנה של סימני ניקוד על גבי השלד העיצורי. פעילות זו התרחשה בכמה אזורים במזרח התיכון: בבבל, בדרום ארץ ישראל ובצפון ארץ ישראל, בטבריה. מסורת טבריה היא שקיבלה את מעמד הבכורה לדורות. אולם פעילות זו לא הוגבלה רק לתקופה האמורה. היה זה תהליך של שיח טקסטואלי שנמשך עד לקיבועו הסופי של הנוסח. במאמר זה נתמקד במצב הטקסט המקראי בתקופת חז"ל, למן המשנה ועד חתימת התלמוד הבבלי, תקופה אשר תכונה על ידינו "תקופת הביניים", כלומר לאחר תקופת הסופרים הראשונים אך טרם קיבוע הטקסט על ידי המסרנים. נביא מספר מקורות בתלמודים המשקפים מחלוקות שהיו בין החכמים באשר למסורת ההגייה ה"נכונה" בפסוקי מקרא שונים. נראה שביסוד המחלוקות האלה עומדים לא רק ההבדלים במסורת הקריאה שהייתה בידי החכמים, אלא גם, ואולי בעיקר, הבדלים חוץ-טקסטואליים, כלומר תפיסות שונות של הנרטיב המקראי ותפיסות מטא-הלכתיות חולקות. (מתוך המאמר)
סוג מסמך:Journal articleשפה:Hebrew
כתובת URL לגישה:https://www.‪lif.‪ac.‪il/wp-content/uploads/2022/09/%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%97%D7%A8%D7%9C%D7%A4-%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99.‪pdf
https://uli.‪nli.‪org.‪il/discovery/search?‪vid=972NNL_ULI_C:MAIN&query=lds05,contains,001249987

לא הייתי מסתמכת על מה שכתוב כאן, ''התגבש נוסח המקרא והתעצב'' זו ממש כפירה.

הנקודות ניתנו מסיני, ואפילו הסדר שלהן הוא קדוש ומקביל לספירות האלוקיות.
זו גם סיבה שחשוב מאד ללמד ילדים קריאה דווקא לפי הסדר של שיטת החיידר, ולא לפי שיטות אחרות שאולי נוחות יותר.

על הנושא הזה של לימוד קריאה בהקשר לניקוד, אני יכולה למצוא מקורות אם את צריכה.

קדמות סימוני הניקוד, מסיני או מתקופה אחרת? - פורום אוצר החכמה

יש פה גם כמה

 

[חגי פאהן]

הנקודות ניתנו מסיני

זו השאלה, מנלן? הקישור לאוצר החכמה חסום בנטפרי.

זו ממש כפירה.

נוסח המקרא שלנו לפעמים שונה מנוסח הגמרא וגם מנוסח רש"י על החומש. כפירה מאן דכר שמיה??? (בהנחה שהכותבת כיוונה למילים עצמן ולא רק לניקוד, בו היו עוד יותר מחלוקות)

 

[ישראל123456]

א] גם בשפות שבהם יש אותיות ניקוד (oauei וכדומה) הם לא היו מעולם בתחילה גם בשפות האלו כתבו כתיב יותר חסר.

ב] וכן בלשון הקדש שיש בה מעט אותיות ניקוד (יו ואולי במקרים נדירים אה) עם הזמן מוסיפים יותר (למשל הכתיב של ספר תהילים הוא הרבה יותר מלא מהכתיב של התורה).

ג] ניקוד של ציורים שאינם אותיות הוא עוד יותר מאוחר.

ד] מה שיש לדון האם היו לתנועות שמות (פתח קמץ או אחרים) לפני שהיו להם ציורים. ועל זה כתב החזון איש במכתב (בהקשר לגמרא בכתובות סט שהם בכלל תורה שבעל פה שהיו מסורים (למרות שלא היה להם צורה מוחשית).

ה] לפעמים יש בחז"ל שימוש במילה "נקודה/ות" במשמעות של חלק קטן של האות (כמו הנקודה שאחורי הבי"ת שבזה היא שונה מהכ"ף וכדומה) אבל לא במשמעות של ניקוד לדעת באיזה תנועה לקרוא.

ו] יש נקודות שקיימות מימי עזרא (כמו שכתוב באדר"נ ועוד) וחלקם מוזכרים במשנה ובתלמוד והם 10 מקומות בתורה ועוד כמה (5) בנ"ך. הנקודות האלה הם מעין סימן מחיקה כלומר לציין שהאות המנוקדת 'כאילו' לא כתובה. באותה מידה יש במסורה הבבלית על כמה מקומות של מחלוקת בנוסח המקרא אם מלא או חסר צוין "נקוד ופלוגתא" וכמו כן מצאנו נקודות בתור סימן מחיקה (מוחלטת) בכתבים שונים מלפני כאלפיים שנה עד לפני מאות אחדות.

נ.ב. ואגב זה קראו לסימני הקריאה "ניקוד" אף שלא כולם נקודות (החולם והחיריק ועוד כן אבל הפתח ועוד לא).

 

[ישראל123456]

נ.ב. ובקשר למאמר שצויין אליו מקודם עיקרו שטויות למרות שיש בו מובאות מעניינות.

.נ.ב. מזה שהקראים הקדישו את הניקוד ניתן להניח שהוא היה יחסית קדום

 

[זמר]

נ.ב. מזה שהקראים הקדישו את הניקוד ניתן להניח שהוא היה יחסית קדום

נדמה לי שהקראים הם מתקופת הגאונים

 

[חגי פאהן]

נדמה לי שהקראים הם מתקופת הגאונים

אכן, בערך בשנת 700 לספירת הנוצרים, באותה תקופה שבאסלאם היתה התפצלות של קבוצה בבבל ובפרס שטענה שמפרשים את הקוראן לא כפשוטו, באותו זמן ובאותו מקום התחילה הקראות.

מה שיש לדון האם היו לתנועות שמות (פתח קמץ או אחרים) לפני שהיו להם ציורים. ועל זה כתב החזון איש במכתב (בהקשר לגמרא בכתובות סט שהם בכלל תורה שבעל פה שהיו מסורים (למרות שלא היה להם צורה מוחשית).

היכן ניתן לראות את המכתב?
עריכה: מצאתי, אגרות חזו"א חלק ב' סימן קסט:

 

[בתיה רחל]

זו השאלה, מנלן? הקישור לאוצר החכמה חסום בנטפרי.

נוסח המקרא שלנו לפעמים שונה מנוסח הגמרא וגם מנוסח רש"י על החומש. כפירה מאן דכר שמיה??? (בהנחה שהכותבת כיוונה למילים עצמן ולא רק לניקוד, בו היו עוד יותר מחלוקות)

גם אם יש שינויים בנוסח - אני מתכוונת למילים עצמם, חלילה מלהגיד שהנוסח התגבש עם השנים, כי את התורה הקב''ה הכתיב למשה רבינו. ויתכן שישנן מילים שבמשך הדורות הייתה מחלוקת לגביהן.

 

[חגי פאהן]

ויתכן שישנן מילים שבמשך הדורות הייתה מחלוקת לגביהן.

לא יתכן אלא ודאי שישנן, ועל כך בדיוק התכוונו שהנוסח התגבש! ד"ר חרל"פ שהיא בת של רב, למדה במוסדות דתיים ונשואה לרב, לא חשודה שהיא כל כך טיפשה לחשוב שהתנ"ך בן 1,500 שנה ח"ו.