עזרה להשיא עצה - בשין ימנית או שמאלית?

[חגי פאהן]

בעזהי"ת

"הנחש השׁיאני ואוכל" (בשין ימנית) - כמדומני שזה מקור הביטוי, במשמעות של הטעייה. כמו "אל ישיא לכם חזקיהו", "זדון לבך השיאך", "השא השאת לעם הזה". ומשמע שזו רק עצה שלילית. אז איך אומרים עצה חיובית?

המון העם (וגם מילון ספיר) אומרים "לְהַשִּׂיא עצה" בשין שמאלית, כמו להשיא את הצאצאים. היש לזה מקור?

 

[צחוקית פרגית]

זה נשמע שהוחלט על זה מטעמי נוחות, שלא יתבלבלו בין מילים אחרות,,

 

[יוסף שחק]

מלשון משא , כמו "שאו ברכה" וכן "הנוטל עצה (מן הזקנים)" . אגב, גם נישואין הוא מאותו שורש,

 

[חגי פאהן]

מלשון משא , כמו "שאו ברכה"

א. לא מצינו במקרא שמישהו "נושא עצה".
ב. האם רק במקרה זה דומה במשמעות לפסוקים שהבאתי?
ג. עכשיו ערן שרעבי החזיר לי תשובה ש"ברור" שבשין ימנית. אין איסור לחלוק עליו, אבל צריך ראייה...

 

[אברהם]

א. לא מצינו במקרא שמישהו "נושא עצה".
ב. האם רק במקרה זה דומה במשמעות לפסוקים שהבאתי?
ג. עכשיו ערן שרעבי החזיר לי תשובה ש"ברור" שבשין ימנית. אין איסור לחלוק עליו, אבל צריך ראייה...

א. גם לא מצינו שמישהו משׁיא עצה. בשום מקום.
ב. זה לא כ"כ דומה במשמעות. אפשר להגיד שיש קשר, אבל בהרבה מקרים יש קשר כלשהו בין משמעויות הפוכות.
ג. ברור שבש' שמאלית ולא ימנית. בימנית זה לא קשור לעצה, אלא לפיתוי והטעייה. (ולפי אבן שושן קרוב ל"שוא")

 

[יוסף שחק]

לא מצינו במקרא שמישהו "נושא עצה"

יִשָּׂא בְרָכָה, מֵאֵת יי; וּצְדָקָה, מֵאֱלֹהֵי יִשְׁעוֹ.
תהילים כד

 

[Ruty Kepler]

יִשָּׂא בְרָכָה, מֵאֵת ה' וּצְדָקָה, מֵאֱלֹהֵי יִשְׁעוֹ.
תהילים כד

זו ברכה, לא עצה...
ועל ברכה גם יש את "וְהַשִּׂיאֵנוּ ה' אֱלהֵינוּ אֶת בִּרְכַּת מועֲדֶיךָ", בש' שמאלית.

(ואיך אפשר בלי להזכיר את הווארט הסלונימאי על 'והשיאנו' - מלשון משיאים משואות, שברכת החג וקדושתו יבערו בנו כמו אש).

 

[Ruty Kepler]

ג. ברור שבש' שמאלית ולא ימנית. בימנית זה לא קשור לעצה, אלא לפיתוי והטעייה. (ולפי אבן שושן קרוב ל"שוא")

ולכאורה גם ל'שואה', לא?

 

[אברהם]

ולכאורה גם ל'שואה', לא?

גם אני חשבתי על זה...

 

[חגי פאהן]

א. גם לא מצינו שמישהו משׁיא עצה. בשום מקום.
ב. זה לא כ"כ דומה במשמעות. אפשר להגיד שיש קשר, אבל בהרבה מקרים יש קשר כלשהו בין משמעויות הפוכות.
ג. ברור שבש' שמאלית ולא ימנית. בימנית זה לא קשור לעצה, אלא לפיתוי והטעייה. (ולפי אבן שושן קרוב ל"שוא")

אני נבוך. מנסה להבין.

שנינו במסכת יבמות יב ו: "מצות חליצה: בא הוא ויבמתו לבית דין, והן משיאין לו עצה ההוגנת לו, שנאמר: וקראו לו זקני עירו ודברו אליו". אני חשבתי שזה בשין ימנית, שאמנם במקרא הוא בלשון הטעייה, דהיינו להטות את דעת האדם לדעה שאינה נכונה, אך אמרתי לעצמי שחז"ל לא מצאו כאן בהקשר של עצה פועל יותר מתאים, ונאלצו להרחיב את הפועל ממשמעותו המקראית ולהשתמש בה במשמעות כללית של הטיית דעת האדם, לטוב ולמוטב. ואולי לכן הוסיפו כאן שמדובר בעצה ההוגנת לו, כי סתם השאת עצה היא רעה, כמו בסוטה כא: "איזהו רשע ערום? אביי אמר: זה המשיא עצה למכור בנכסים" (האם יש פה רמז לנחש שהיה ערום?)

ואתה אומר שזו שין שמאלית. ואז מה המשמעות? מחתנים אותו עם עצה? כי אולי אז הוא יסכים לחלוץ? או אולי כוונתך שגורמים לו לשאת עצה, כמו בכתובות עב. "מפני שמשיאה שם רע בשכנותיה" = שגורם לה לשאת שם רע?

ובנוסף לשאלת המשמעות, אם מדובר בשין שמאלית, מהיכן חז"ל לקחו את הביטוי הזה?

 

[למען דעת]

ואתה אומר שזו שין שמאלית. ואז מה המשמעות? מחתנים אותו עם עצה? כי אולי אז הוא יסכים לחלוץ? ?

מזכיר את אותו מלמד שתרגם "עורבא פרח" = חיתן אותו עם חזיר...
כשנשאל מאין שאב פירוש זה, ענה: מרש"י במקום! השיאו לדבר אחר!...

 

[אברהם]

ואתה אומר שזו שין שמאלית. ואז מה המשמעות? מחתנים אותו עם עצה? כי אולי אז הוא יסכים לחלוץ? או אולי כוונתך שגורמים לו לשאת עצה, כמו בכתובות עב. "מפני שמשיאה שם רע בשכנותיה" = שגורם לה לשאת שם רע?

ובנוסף לשאלת המשמעות, אם מדובר בשין שמאלית, מהיכן חז"ל לקחו את הביטוי הזה?

א. בכל המקומות שכתוב בשׁ ימנית - הפועל השׁיא מתייחס לאדם המוטעה עצמו, ולא לעצה שמשׂיאים לו.
ב. השיא עצה - כמו הרים עצה. אולי נשמע קצת משונה אך הרבה יותר מתאים מאשר הטעה עצה טובה.
ג. לגבי השאלה מנין חז"ל לקחו את הביטוי. אם באת לשאול על זה, שאל מניין הם לקחו את כל הלשונות והביטויים שלהם השונים מלשון המקרא.

 

[מילה בסלע]

השיא עצה-מלשון הרמה, כמו "והשיאנו את ברכת מועדיך", לנשא ולגדל אל על
ודומה לזה "נשא את ראש בני קהת" וגם שם מפורש לשון רוממות

[הבסיס לוורטים המוכרים הנאמרים לחתנים על נישואין כמקור לעלייה וכו']

 

[סמינר דוד]

"משיאין עצה הוגנת" - זה אומר שלהשיא עצה יכול להיות גם לא הוגנת, ולכן מזהירים להשיא עצה הוגנת.

נשא שין ימנית - מלשון פיתוי לדבר רע.

נשא שין שמאלית:

"שאו מרום עיניכם" - הרימו עיניים למרום.

הרים תרומה - נתן, היפך לקח,

"לא חמור אחד מהם נשאתי" (חומש במדבר, לא יודעת מקור מדויק) - שאו משמש במקום קחו. כך שהשיא עצה, יכול להיות קחו עצה.

עד כאן לעניות דעתי.

פתחתי קונקורדנציה אבן שושן בשורש נשא, ויש שם הרבה אופציות, שלקח וקיבל ביניהם.

ונשא בש' ימנית, אבן שושן מסביר שהכוונה ל"התפתה לרע".

 

[חגי פאהן]

א. בכל המקומות שכתוב בשׁ ימנית - הפועל השׁיא מתייחס לאדם המוטעה עצמו, ולא לעצה שמשׂיאים לו.

לא מדויק. אמנם במשפט "הנחש השיאני" חוה היא מושא ישיר, אך מה עם הפסוקים שהמוטעה הוא מושא עקיף, בדומה לפועל דיבר - "וידבר ה' אל משה", שבו הדיבור הוא המושא. "וָאֹמַר: אֲהָהּ, ד', ה'! אָכֵן, הַשֵּׁא הִשֵּׁאתָ לָעָם הַזֶּה וְלִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר 'שָׁלוֹם יִהְיֶה לָכֶם', וְנָגְעָה חֶרֶב עַד הַנָּפֶשׁ!" (ירמיה ד י). "כֹּה אָמַר הַמֶּלֶךְ אַל יַשִּׁיא לָכֶם חִזְקִיָּהוּ כִּי לֹא יוּכַל לְהַצִּיל אֶתְכֶם מִיָּדוֹ" (מלכים ב יח כט).

ג. לגבי השאלה מנין חז"ל לקחו את הביטוי. אם באת לשאול על זה, שאל מניין הם לקחו את כל הלשונות והביטויים שלהם השונים מלשון המקרא.

אכן אני שואל על כל לשונות וביטויי חז"ל עד לאחרון שבהם. חלק מהם מקורם בלשון המקרא אך משמעותם השתנתה (מָחוּי), חלק מהם הגיעו מיוונית או ארמית (אילן, נמושות, לטגן, לקטרג). וכעת ביקשו ממני לנקד את המילה "משיא", ואת ההשערה של הרחבת המשמעות משכנוע לרע לשכנוע לטוב ולרע - כתבתי לעיל.

השיא עצה-מלשון הרמה, כמו "והשיאנו את ברכת מועדיך", לנשא ולגדל אל על

אז מה הכוונה לנשא ולגדל אל על את העצה? כמו שכתבו לעיל, מצינו לשון נשיאה בברכה ("ישא ברכה מאת ה'", אולי בהקשר למתנה=מַשְׂאֵת), אך לא בעצה.
ו"נשא את ראש בני קהת" - רש"י מפרש לשון מניין: "מנה מהם את הראויין לעבודת משא".

 

[מילה בסלע]

אז מה הכוונה לנשא ולגדל אל על את העצה? כמו שכתבו לעיל, מצינו לשון נשיאה בברכה ("ישא ברכה מאת ה'", אולי בהקשר למתנה=מַשְׂאֵת), אך לא בעצה.
ו"נשא את ראש בני קהת" - רש"י מפרש לשון מניין: "מנה מהם את הראויין לעבודת משא".

לפי מה שחקרתי ולענ"ה (עניות הבנתי) העומק של שורש נ.ש.א. הוא הרמה, הבדלה ובחירה של משהו מובחר מתוך השאר. ואכן מ"ר הצטווה לבחור את הראויים מתוך בני קהת, ואין ב"נשא" משמעות של מנייה כלל, אע"פ שזה הפועל בו נוקט רש"י בפירושו.

 

[יוסף שחק]

אני רק מנסה,

"המשא המרכזי" "נושא דברים" מלשון דיבור , ואז "להשיא עצה" לומר את העצה,
וכמו שנאמר " עֻצוּ עֵצָה וְתֻפָר דַּבְּרוּ דָבָר וְלֹא יָקוּם ",

 

[חגי פאהן]

לפי מה שחקרתי ולענ"ה (עניות הבנתי) העומק של שורש נ.ש.א. הוא הרמה, הבדלה ובחירה של משהו מובחר מתוך השאר. ואכן מ"ר הצטווה לבחור את הראויים מתוך בני קהת, ואין ב"נשא" משמעות של מנייה כלל, אע"פ שזה הפועל בו נוקט רש"י בפירושו.

"כי תשא את ראש בני ישראל ... בפקוד אותם"
"אַךְ אֶת מַטֵּה לֵוִי לֹא תִפְקֹד וְאֶת רֹאשָׁם לֹא תִשָּׂא בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵֽל"
"שָׂא אֵת רֹאשׁ מַלְקוֹחַ הַשְּׁבִי בָּֽאָדָם וּבַבְּהֵמָה" (ושם היתה וואחד מנייה)
נשמע לי כמו מנייה.

 

[מילה בסלע]

אני רק מנסה,

"המשא המרכזי" "נושא דברים" מלשון דיבור , ואז "להשיא עצה" לומר את העצה,
וכמו שנאמר " עֻצוּ עֵצָה וְתֻפָר דַּבְּרוּ דָבָר וְלֹא יָקוּם ",

הכל נכון גם לענ"ד, חוץ מה"נושא דברים" שלא בטוח שמקורו בדיבור ולא בהרמה מופשטת.

 

[מילה בסלע]

"כי תשא את ראש בני ישראל ... בפקוד אותם"
"אַךְ אֶת מַטֵּה לֵוִי לֹא תִפְקֹד וְאֶת רֹאשָׁם לֹא תִשָּׂא בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵֽל"
"שָׂא אֵת רֹאשׁ מַלְקוֹחַ הַשְּׁבִי בָּֽאָדָם וּבַבְּהֵמָה" (ושם היתה וואחד מנייה)
נשמע לי כמו מנייה.

האמת- נכון, נשמע מנייה, בפרט לאור הדוגמה השניה בדבריך.

האם יתכן שיש כאן בידול שורשים, כלומר, יש כאן שורש נוסף חוץ מ: נ.ש.א. ?

או יותר פשוט: נשא= הרים משקל | נשא= מנה, ספר , אולי התצורה שווה בגוף הזה, אך השורש המקורי שונה?