התייעצות דקדוקית | מילים שמקורן באידיש נכתבות בדווקא עם ה'עינ'ים ?

[עיגול רבוע]

למשל: פרעס (=מכבש, מילה שכבשה את מקומה גם בעברית. ומקורה לאו דווקא מאידיש).
אפשר לכתוב גם פרס (בתוספת ניקוד) ? עדיף לכתוב כך ?

 

[עדיאל]

לא.
מילים באידיש תמיד יבואו עם אותיות ניקוד, כמו רוב השפות.

 

[נריה מגן]

אותיות ניקוד אידישאיות:

לא.
מילים באידיש תמיד יבואו עם אותיות ניקוד, כמו רוב השפות.

ע-סגו"ל. א-פת"ח, קמ"ץ.

 

[עדיאל]

שתי יודים - צירי.
שאר הניקוד כמו בעברית מלאה:
י' אחת - חיריק.
ו' - חולם.

 

[אסתיג]

חובה עם ע' ושאר ה(מ)טעמים
אחרת זה פרס בעברית וזה הרי מה שמייחד את האידיש

 

[אסתיג]

ליתר דיוק/דקדוק:
א = קמץ, פתח
וי = חולם
ו = שורוק
י+י = צירה
ע = סגול
י = חיריק

 

[Ushaya]

חולקת על דעת המלומדים. אם המדובר במילה שהשתרשה בעברית היא אינה מחויבת המציאות לקבל את הניקוד האידישאי. לדוגמא: לפרגן. המקור אידישאי אבל המילה קיבלה ניקוד והטיה עברית.
או ביטויים כגון: מוישה גרויס, הניקוד (הכתיבה) לפי השמיעה, לא לפי כללי הדקדוק האידישאי.
(פרס אולי היא לא מילה שהתקבלה מספיק, אבל רק נדמה לי שמקורה לאידיש הוא בכלל מאנגלית? כך שאפשר להסתמך על האנגלית ולהשמיט ע')

 

[עדיאל]

חולקת על דעת המלומדים. אם המדובר במילה שהשתרשה בעברית היא אינה מחויבת המציאות לקבל את הניקוד האידישאי. לדוגמא: לפרגן. המקור אידישאי אבל המילה קיבלה ניקוד והטיה עברית.
או ביטויים כגון: מוישה גרויס, הניקוד (הכתיבה) לפי השמיעה, לא לפי כללי הדקדוק האידישאי.
(פרס אולי היא לא מילה שהתקבלה מספיק, אבל רק נדמה לי שמקורה לאידיש הוא בכלל מאנגלית? כך שאפשר להסתמך על האנגלית ולהשמיט ע')

לא הבנתי על מה המחלוקת
האם לדעתכם, כיוון שבעברית כותבים "לפרגן", יש מקום לכתוב "פארגינען" בלא אותיות ניקוד, כלומר: "פרגינן"?
אתמהה

 

[Ushaya]

לא הבנתי על מה המחלוקת
האם לדעתכם, כיוון שבעברית כותבים "לפרגן", יש מקום לכתוב "פארגינען" בלא אותיות ניקוד, כלומר: "פרגינן"?
אתמהה

הכותרת אומרת "מילים שמקורן באידיש" כלומר, האם בטקסט עברי בו מושחלות מילים שמקורן באידיש ניתן לכתוב את המילים הללו באופן עברי.
אם הכוונה לטקסט אידישאי, ודאי וודאי שאין כאן שאלה.

 

[קדיתא]

מסכים עם @Ushaya. מילים שהשתרשו היטב בעברית - מקובל שלא להוסיף בהן אותיות ניקוד, גם אם הן מיובאות משפות אחרות. 'לפרגן' זו לא דוגמה מוצלחת, כיון שכל ההטיה הזו היא עברית במהותה, אבל דוגמאות אחרות: פיינשמקר, שטינקר, צימר, ועוד ועוד.

 

[דוד מרדכי]

יש לציין שבהיפוך - מילים שנכנסו לאידיש מלשון הקודש, הצורה הנכונה לכתוב - גם באידיש - היא ללא אותיות הניקוד.
לדוגמא: אדם חסר מזל הנקרא באידיש שלומיאל - גם נכתב ככה ולא "שלעמיל"
תלמוד תורה נקרא באידיש "חדר" (ע"ש חדר המלמד) וכך גם צריך להכתב, ולא "חיידער"
רבי ולא רעבע, שבת ולא שאבעס, יום טוב ולא יונטעב וכו'

 

[עיגול רבוע]

יום טוב ולא יונטעב

וסתם קוריוז: בילדותי, לפני כארבעים שנה הייתי במוזאון ישראל (היום לא הייתי נכנס או מכניס מישהו לשם. השתדרגנו), וראיתי שם צלחת, עתיקה (לפי מה שהמוזיאון מציג), ועליה הכיתוב "לכבוד יונטעף"

 

[עיגול רבוע]

למשל: פרעס (=מכבש, מילה שכבשה את מקומה גם בעברית. ומקורה לאו דווקא מאידיש).
אפשר לכתוב גם פרס (בתוספת ניקוד) ? עדיף לכתוב כך ?

לא.
מילים באידיש תמיד יבואו עם אותיות ניקוד, כמו רוב השפות.

חובה עם ע' ושאר ה(מ)טעמים
אחרת זה פרס בעברית וזה הרי מה שמייחד את האידיש

לסיכום לגבי תשובת השאלה שפתחה את האשכול: "פּרֶעס" או "פּרֶס" - הדעות חלוקות.
יש למישהו מה להוסיף ?
האם מישהו מצטרף לאחת הדעות ?

 

[למען דעת]

יש לציין שבהיפוך - מילים שנכנסו לאידיש מלשון הקודש, הצורה הנכונה לכתוב - גם באידיש - היא ללא אותיות הניקוד.
לדוגמא: אדם חסר מזל הנקרא באידיש שלומיאל - גם נכתב ככה ולא "שלעמיל"
תלמוד תורה נקרא באידיש "חדר" (ע"ש חדר המלמד) וכך גם צריך להכתב, ולא "חיידער"
רבי ולא רעבע, שבת ולא שאבעס, יום טוב ולא יונטעב וכו'

נכון ולא נכון. כללי האידיש של ייִוואָ ("האקדמיה ללשון האידיש") קובעים את הכתיב תמיד לפי כללי האידיש, אלא שלפי הכללים שלהם, היה צריך בכלל לכתוב 'כיידער' (לא כותבים ח' אלא כ'). גם לעיתון של ה'בונד' קראו 'עמעס' (=אמת, ע"ש העיתון 'פראבדה' שפירושו אמת). אבל עד שהומצאו הכללים שרצו להפוך את האידיש לשפה ככל העמים, כתבו היהודים תמיד את המילים בלשון הקודש כצורתם במקור.
לכן צורם מאוד כשכותבים בדף קשר של החיידר 'גוט שאבעס'... (בכלל, למה שלא יכתבו 'שבת שלום', זה פחות דתי?)
@אליהו פריד איפה אתה כשצריך אותך?

 

[אסתיג]

מילים בלשון קודש נכתבות כמקורן בלשון הקודש
מילים באידיש נכתבות באידיש, לכן שבת, חדר, וכד' ולא שולם זוכר, שאבעס וכד'
פרעס כמילה באידיש, עם הע'

 

[למען דעת]

שני תיקונים:

1. הכלל דלעיל הוא לא של ייווא אלא של הקומוניסטים של פעם. היום באמת הכלל תואם את הכתיב העברי.
2. בין המילים שהגיעו מלשון-הקדש - המילה 'תאמר' במשמעות 'אם/אולי', ולא 'טאמער'!

 

[גרפולוג]

לסיכום לגבי תשובת השאלה שפתחה את האשכול: "פּרֶעס" או "פּרֶס" - הדעות חלוקות.
יש למישהו מה להוסיף ?
האם מישהו מצטרף לאחת הדעות ?

בעיני, לכתוב 'פרס' במקום 'פרעס' - זה נראה ממש 'לוזער'...

 

[עיגול רבוע]

בעיני, לכתוב 'פרס' במקום 'פרעס' - זה נראה ממש 'לוזער'...

הענין הוא, שכמו שרמזתי בשאלתי, וכן רמזו גם אחרים, מקור המילה יתכן שהוא מאנגלית.
בנוסף, הטקסט מיועד גם לקוראים, שלא קראו מעודם אידיש, וכן לכאלו שגם לא שמעו מעודם אידיש, ואף כאלו שמעולם לא עמדו בסביבתה של שיחה שהתנהלה באידיש.

 

[אסתיג]

עדיין, מילה באידיש דינה להיכתב על פי כללי האידיש,
מקסימום נקדי אותה בסגול, כשירות לדוברי העברית המנוטרלים מהאידיש ביסודיות

 

[מרחבית]

העניין הוא שפרעס, כפי שכבר כתבו, לא ממש נכנס לעברית. זה שונה מצימר למשל.