דיון הכתב וההקבלה

[הדוויג]

שלחתי את השיר 'בכל לבבך' (שפורסם באשכול סמוך) לידיד שהוא משורר מוערך, וכה כתב לי (לאחר ששאל בעדינות אם ארצה לשמוע את דעתו בגילוי לב):

'אני חושב שמרוב שיבוצים (שחלקם מתוחכמים) אני לא מרגיש את הסיפור או האמירה או הרגש שאתה רוצה להביע כאן.​

כקורא, זה עובר לידי וחבל לי.​

הייתי מעדיף יותר עברית, ישירה ובועטת (אפרופו השיר) מאשר מסך השיבוצים הזה. או לכל הפחות, אם החלטת בכל אופן ללכת על משלב מליצי תנכ"י, לאזן את זה בצירופים מקוריים משלך'. עכ"ל.​

ואם לומר את האמת, כשכתבתי את השיר, היה זה מתוך רגש עז של התמודדות, וחשבתי שאני מעביר לקורא את הרגש הזה. אך כשאני קורא עכשיו את השיר אחרי כמה ימים, אני לא מצליח לראות רגש עז. אני רק רואה יצירת הקבלה מבריקה ומרהיבה.
אני נזכר שהיו ביטויים נוספים ושורות שמחקתי בעריכה, כי הם לא התאימו לקונספט של ההקבלה. אבל כמו שבשירים מחורזים פעמים רבות האילוץ לחרוז מפחית מעוצמת ההבעה, כך לתחושתי גם ההקבלה.
ומצד שני, שיר לא צריך להיות רק מבטא ומביע, הוא צריך להיות גם יפה.

אז בואו נדון על זה עכשיו עד שיצא עשן לבן.
חלקכם תאמרו - שיר צריך רק לבטא את הנפש.
חלקכם תחלקו בתוקף - הפרמטר העיקרי בשיר, הוא שיהיה יפה.
ובסוף נסכים כולנו שצריך למצוא את נקודת האיזון.
סבבה?

 

[פסיק]

אז בואו נדון על זה עכשיו עד שיצא עשן לבן.
חלקכם תאמרו - שיר צריך רק לבטא את הנפש.
חלקכם תחלקו בתוקף - הפרמטר העיקרי בשיר, הוא שיהיה יפה.
ובסוף נסכים כולנו שצריך למצוא את נקודת האיזון.
סבבה?

כמה נכון.

 

[שרה.]

אני דווקא כן מצאתי בו התמודדות
נכון שזו יצירת הקבלה מרהיבה, אבל הנושא שלה הוא לגמרי התמודדות. עד תום.

 

[@Simcha]

ואם לומר את האמת, כשכתבתי את השיר, היה זה מתוך רגש עז של התמודדות, וחשבתי שאני מעביר לקורא את הרגש הזה. אך כשאני קורא עכשיו את השיר אחרי כמה ימים, אני לא מצליח לראות רגש עז. אני רק רואה יצירת הקבלה מבריקה ומרהיבה

לעולם לא ידמה הרגש של היוצר ממעמקי מקום יצירתו לרגש של הקורא (אף הסופר עצמו). וודאי שלא ביצירה אשר נועדה לבטא את הוויות הסתירה והסכסוך הפנימיים, האינדיבידואליים של נפש יוצרה.
כקורא, בהחלט הבנתי את המקום ממנו הגיעה יצירה זו ואת האמירה שהיא נושאת בקרבה.
לדעתי יצירה המתפרצת מרגש עז צריכה להיות מוגשת כפי שיוצרה חש אותה בעת התרגשותו גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם דעות המבקרים. נסיונות מרים להיצמד לדעת האחר יפגמו לחלוטין בטיב היצירה וירחיקו אותה מהאמירה הטמונה בה.
כמובן שראוי לאחר מכן לבחון את היצירה מבחוץ וכן לשמוע ולקבל ביקורות מאת ידידים ושאינם וכך בפרץ ההתרגשות הבא ליבך יהיה מוכוון יותר לכיוונים משופרים.
וכמובן, גם כן, שהיכולת ליהנות מכתיבה משובצה היטב תלויה בהיכרותו ושיגו ושיחו של הקורא ביומיום. כתיבה שהאחד יכול ליהנות ממנה עד כלות מאחר והוא נרמז שוב ושוב לאמרות קודש החבויות במעמקי מוחו. האחר יכול להתייגע ולהיתסכל מאחר והדברים לא נשלפים לו עם שטף קריאתו וביגיעתו הרבה הוא מפספס את העושר והחן המלווים את התמונה המלאה. כך שביקורתו השלילית של האחד תהיה ביקורתו החיובית של האחר.
עליך מוטל לחשוב למי היית רוצה לייעד את יצירתך.

המשך בכוחך זה, אל תירא ואל תחת מן המלעיזים, אל תבוש ואל תסתר מן המבקרים.

 

[מ"ם]

דיון חשוב עד מאוד. ממש נזקקתי לו לאחרונה.

כמה שירים שקראתי בזמן האחרון, גרמו לי לתחושה כזו. השיר לא אמר כלום. היה יכול להיות יפה, מבריק, נוצץ, חדשני ומפתיע - אבל לא אמר כלום. לא רק שהלך סחור סחור, הוא לא הלך בכלל.

כאיש פשוט, שרחוק ממליצות דוגמת "הכתב וההקבלה" או "מיטב השיר - יופיו או תוכנו?", הגדרתי אותם בלבי (או בכל לבבי...) "שירים חסרי פואנטה". אין נקודה. אין אמירה. אין תובנה שהתחדשה לך בזמן קריאתו. הוא לא קידם אותך מנקודה א' לנקודה ב', או בצעד אחד אחר.
ולא מדובר כאן כלל על מסר, שנידון יפה באשכול סמוך. אלא בכלל, האם אמרת משהו. מה ניסית לומר כאן?

הפסיכולוגים אומרים "העיקר שדיברנו על זה". ולא שוכחים לקחת על כך שכר מופרז, כמקובל.
ברור שיש הנאה גם בקריאת שיר נאה, ואפשר גם להתפרנס ממנו, אבל הטוב יותר הוא שיש משהו מעבר. ולדידי, פשוט שתוכנו של השיר קודם ליופיו.
כמובן, תמיד צריך איזון.

חיפשתי כעת משפט כתבתי כאן בעבר, על כך שאני משתדל שהחרוז המושלם לא יבוא על חשבון התוכן,
ומצאתי שבהשגחה פרקטית הוא נכתב לפני שנה בדיוק:

מי יעלה בהר (32)

ב"ה כְּיִתְרוֹן הָאוֹר וַאֲנִי בָּהָר וְלֹא אֵדַע - קָשְׁיוֹ שֶׁל טִפּוּס. שׁוֹכֵן פִּסְגָּה מִלֵּדָה, לֹא טָעַמְתִּי חִפּוּשׂ. צְעָדַי בְּדֶרֶךְ סְלוּלָה, לֹא סִקַּלְתִּי אֶבֶן. לְחָמַי מִנְחָה בְּלוּלָה, לֹא בָּרַרְתִּי בָּר מִתֶּבֶן. חֶלְקָתִי נִצְּבָה בְּמִישׁוֹר, לֹא סִבְּכוּנִי...

www.prog.co.il

 

[דמבלדור]

מקדימה ואומרת, לא רלוונטי לשיר הזה, אבל רלוונטי לדיון.
לדעתי זה סוג של גאונות להיתפס לקישוט שירה ולכסות באמצעותו על חוסר תוכן בשיר.
כבר קראתי וגם כתבתי המון שירים ריקים מתוכן אבל כל כך יפים ואומנותיים פשוט בגלל חרוזים מלוטשים ומשקלים מושלמים.
(כמו שכבר אמר המשורר @הדוויג: אם יש לך חרוז סימן שאתה צודק).
השיר הזה, יפהפה והכוונה בו לגמרי מורגשת ומובנת, אבל נעשה כאן מהלך גאוני שגם אם כל השיר היה גיבובי מילים לא הייתי מצליחה להעביר חצי מילה של ביקורת בגלל השורה באוהל הדוד, תום.
היא מוכיחה שהכותב הוא אומן. ובואו, אני אשתוק גם אם השיר כולו מרגיש לי שפתחתי ספר בראשית.

 

[RACHELIZ]

מה משמעות המושג "הכתב וההקבלה" ?

 

[רותי רפפורט]

עד שיצא עשן לבן.

לא קשור לדיון, אבל הביטוי צורם.
אולי נפתח אשכול "ביטויים שמקורם לא ידוע לכלל הציבור אבל הם לא מי יודע מה..."
(למי שלא יודע, מקור הביטוי הוא מטקס שעושים בזמן שבוחרים אפיפיור חדש)

 

[RACHELIZ]

משחק מילים על שמו של ספר תורני ידוע בשם 'הכתב והקבלה'.

זהו שגיגלתי לפני ששאלתי והגעתי לספר המדובר ועדיין לא ממש הבנתי. ראיתי שהספר מאחד בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה. מה הרעיון כאן? סתם שיש הקבלה והיא בכתב?

 

[RACHELIZ]

לא קשור לדיון, אבל הביטוי צורם.
אולי נפתח אשכול "ביטויים שמקורם לא ידוע לכלל הציבור אבל הם לא מי יודע מה..."
(למי שלא יודע, מקור הביטוי הוא מטקס שעושים בזמן שבוחרים אפיפיור חדש)

נשמח להחכים.

 

[anotherית]

שאלה שהתעמקתי בה, ממש בשבוע האחרון,
בו ניסיתי להביע משהו בצורה שירית,.
והשיר כיווץ לי את האמירה.

אז עברתי מנושא לנושא באותו נושא, וכתבתי קטע על כך ששיר מכווץ הבעה.
ולאחר מכן, כי מה לעשות, ושיר הוא דבר יפה יותר, הפכתי את הקטע לחרוזים.
פרדוקסלי למדי.

ניסיתי להשוות בין התוצאות, לראות מה יפה יותר, ומה מביע יותר.
והשאלה בעינה עומדת.
(ועל תתעכבו לי על המקצב הלא בשל, זה היה חובבני ותרגיל חשיבתי בלבד)

הנה שני בתים להשוואה:

שיר הוא תבנית.
מילים. וגוף.
כולו חומר.
התחלה.
וסוף.

ואנו נשמה.
נפש ורוח.
מנגינה.
ללא מילים.
ואין סוף.

---

ועם חרוזים:

השיר הוא יצירה.
חרוז. כלי בטוח.
מילים.
וחריזה.
משל ושנינה.
בתים כחיילים.
וסוף.

ואנו נשמה.
של נפש ורוח.
תחינה.
ומנגינה.
ללא מילים.
ואין סוף.



ולקינוח...
אצלינו אומרים, שהראפ, הוא כולו גוף, בלי נשמה. והחזנות היא כולה נשמה בלי גוף.

 

[יאן]

לא קשור לדיון, אבל הביטוי צורם.
אולי נפתח אשכול "ביטויים שמקורם לא ידוע לכלל הציבור אבל הם לא מי יודע מה..."
(למי שלא יודע, מקור הביטוי הוא מטקס שעושים בזמן שבוחרים אפיפיור חדש)

בהחלט כדאי. מחזיקים לכם אצבעות.

 

[רותי רפפורט]

מחזיקים לכם אצבעות.

כמובן, גם הביטוי הזה...

 

[פירי]

לא מבינה בשירים, לא קוראת לא כותבת (כמעט).
אבל בקשר לשיר הנידון, ולשורה הנידונה - באוהל הדוד, תום.
נהניתי.
אבל ברגע שלפני, וגם רגע שאחרי עלתה לי תמונה במח של כושי מבוגר על רקע אוהלו, וזה בלבל אותי קצת.

 

[2u2]

זהו שגיגלתי לפני ששאלתי והגעתי לספר המדובר ועדיין לא ממש הבנתי. ראיתי שהספר מאחד בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה. מה הרעיון כאן? סתם שיש הקבלה והיא בכתב?

הספר מדבר על תורה שבכתב, וגם על התורה שבעל פה שקיבלנו איש מפי איש.

 

[דיונון]

שלחתי את השיר 'בכל לבבך' (שפורסם באשכול סמוך) לידיד שהוא משורר מוערך, וכה כתב לי (לאחר ששאל בעדינות אם ארצה לשמוע את דעתו בגילוי לב):
'אני חושב שמרוב שיבוצים (שחלקם מתוחכמים) אני לא מרגיש את הסיפור או האמירה או הרגש שאתה רוצה להביע כאן.
כקורא, זה עובר לידי וחבל לי.
הייתי מעדיף יותר עברית, ישירה ובועטת (אפרופו השיר) מאשר מסך השיבוצים הזה. או לכל הפחות, אם החלטת בכל אופן ללכת על משלב מליצי תנכ"י, לאזן את זה בצירופים מקוריים משלך'. עכ"ל.

ואם לומר את האמת, כשכתבתי את השיר, היה זה מתוך רגש עז של התמודדות, וחשבתי שאני מעביר לקורא את הרגש הזה. אך כשאני קורא עכשיו את השיר אחרי כמה ימים, אני לא מצליח לראות רגש עז. אני רק רואה יצירת הקבלה מבריקה ומרהיבה.
אני נזכר שהיו ביטויים נוספים ושורות שמחקתי בעריכה, כי הם לא התאימו לקונספט של ההקבלה. אבל כמו שבשירים מחורזים פעמים רבות האילוץ לחרוז מפחית מעוצמת ההבעה, כך לתחושתי גם ההקבלה.
ומצד שני, שיר לא צריך להיות רק מבטא ומביע, הוא צריך להיות גם יפה.

אז בואו נדון על זה עכשיו עד שיצא עשן לבן.
חלקכם תאמרו - שיר צריך רק לבטא את הנפש.
חלקכם תחלקו בתוקף - הפרמטר העיקרי בשיר, הוא שיהיה יפה.
ובסוף נסכים כולנו שצריך למצוא את נקודת האיזון.
סבבה?

וואחד נושא!
א. ידידנו @Simcha היטיב לשורר את הפואנטה.
ברשותו אתמצת במילים השוות לכל נפש -
אין צורת שיר נכונה! יש מה שאנשים אוהבים יותר, או פחות.
אבל בסופו של דבר, 'שיר' הוא כלי הביטוי של הכותב ולא כלי הסברה לקורא. [כמובן שיש והקורא לא יבין, אבל זה לא פוסל את המשורר]
ב. משכך, נוכל לדייק ולהגדיר ביקורת על שירה - כבקורת על המשורר, על דרכו להביע את תחושותיו.
ג. לגוף השיר הנידון, לא יודע מה מצאו בו עוול - הוא מושלם!
ד. אפשר לחלק את השירה לז'אנרים שונים - פיוטיים, שיבוציים, שפה גבוהה, מודרניים.
אבל אי אפשר לבטל שיר רק בגלל שלא מחוברים לסגנון - בטח לא ז'אנר שלם!
ז'אנר השיבוצים הוא מאתגר ואצילי (אין לי מילה אחרת להגדיר את זה), להתאמץ ולנסח תחושות ורגשות בתוך טקסטים קיימים תוך שינויים מזעריים היוצקים משמעויות חדשות ואף הפוכות לחלוטין מהמקור - זו מלאכת מחשבת.
להבדיל - השירה המודרנית כמו שאר המודרנה - בחרה להכשיר את הצנון שבו התולעת חיה.
לא לחריזה.
אין צורך להזדקק למוטוריקה עדינה.
המכוער הוא יפה והקשקוש הוא יצירת פאר.
מבלי להשוות ומבלי להעליב - זה נוצר באותו ליין של 'אמנות' הציורים המודרניים, על כל האסוציאציות.
אבל זה כמובן טעמי האישי בלבד. יש כאלו שמתמוגגים משירה 'ישראלית', 'בועטת'... כפכפים וגופיית סבא.

עד תום.

לייק נוסף.

אין תובנה שהתחדשה לך בזמן קריאתו. הוא לא קידם אותך מנקודה א' לנקודה ב', או בצעד אחד אחר.

כל שיר אמור לחדש? לקדם? - שיר הוא כלי יפה לבטא תחושה או רגש כלשהו, בין אם הוא דבר חידוש ובין אם הוא בסך הכל מרענן ומאיר פינה אפלה שנשכחת או נרמסת בחיי היום יום.
וגם על פחות מזה יש מקום לתת במה לשיר, דנו בזה פעם באשכול אחר.

השיר הזה, יפהפה והכוונה בו לגמרי מורגשת ומובנת, אבל נעשה כאן מהלך גאוני שגם אם כל השיר היה גיבובי מילים לא הייתי מצליחה להעביר חצי מילה של ביקורת בגלל השורה באוהל הדוד, תום.
היא מוכיחה שהכותב הוא אומן. ובואו, אני אשתוק גם אם השיר כולו מרגיש לי שפתחתי ספר בראשית.

ואני הייתי שותק ביראת כבוד לגאונות, בליווי צער לנוכח בזבוז כשרון גדול על הבלים חסרי טעם.
ענין של טעם.

לא קשור לדיון, אבל הביטוי צורם.
אולי נפתח אשכול "ביטויים שמקורם לא ידוע לכלל הציבור אבל הם לא מי יודע מה..."
(למי שלא יודע, מקור הביטוי הוא מטקס שעושים בזמן שבוחרים אפיפיור חדש)

הם רבים כל כך בשפתנו.
פעם סח לי ידיד - 'מלח הארץ' מה שנקרא, שהחתם סופר(!) משתמש בביטוי 'אין נביא בעירו'.
התמיהה כפולה, כיון שבתורתנו כתוב "והן בני ישראל לא שמעו אלי ואיך ישמעני פרעה".
אכן נושא מעניין.

הנה שני בתים להשוואה:

שיר הוא תבנית.
מילים. וגוף.
כולו חומר.
התחלה.
וסוף.

ואנו נשמה.
נפש ורוח.
מנגינה.
ללא מילים.
ואין סוף.

---

ועם חרוזים:

השיר הוא יצירה.
חרוז. כלי בטוח.
מילים.
וחריזה.
משל ושנינה.
בתים כחיילים.
וסוף.

ואנו נשמה.
של נפש ורוח.
תחינה.
ומנגינה.
ללא מילים.
ואין סוף.

שניהם יפים.
הראשון נוגע בנקודה בלי כפפות. אישית - הייתי כותב את השני, מן משיכה לא מוסברת לשלמות הזו.
מה שמחדד שאין בזה נכון ולא נכון - כל יוצר והחותם שלו.

אצלינו אומרים, שהראפ, הוא כולו גוף, בלי נשמה. והחזנות היא כולה נשמה בלי גוף.

חזק.
ואפשר להוסיף: והג'אז - כולו נשמה וכולו גוף

 

[מ"ם]

כל שיר אמור לחדש? לקדם? - שיר הוא כלי יפה לבטא תחושה או רגש מישהוו, בין אם הוא דבר חידוש ובין אם הוא בסך הכל מרענן ומאיר פינה אפלה שנשכחת או נרמסת בחיי היום יום

בדיוק.
כששיר מרענן ומאיר לך פינה אפלה שנשכחת או נרמסת ביום יום - הוא קידם אותך.

השירים המדוברים, לא עשו זאת.
פשוט דיברו על "משהו", אידישקייט.
לא ביטאו ולא הביעו.
רק "דיברו על זה". בחריזה מעולה.

אמנע מלצרף דוגמאות, מסיבות מובנות.

 

[הדוויג]

'שיר' הוא כלי הביטוי של הכותב ולא כלי הסברה לקורא. [כמובן שיש והקורא לא יבין, אבל זה לא פוסל את המשורר]

עם השורה הזו אני לא מסכים.
שיר הוא סוג של תקשורת בין הכותב לקורא, כפי שכתבתי ב'שיר המשורר'.

וכבר אמר פעם איש חכם - אמן שיצירתו לא מובנת בלי שהוא יסביר אותה, צריך לתלות אותו במוזיאון ליד היצירה...

 

[דיונון]

השירים המדוברים, לא עשו זאת.
פשוט דיברו על "משהו", אידישקייט.

עכשיו הבנתי על מה הזעם.
אבל איך אפשר לכעוס על כאלו הברקות? כדלעיל הודעה #6

 

[מ"ם]

איש חכם

עלובה הנטיעה שנוטעה מעיד עליה...

בכל מקרה, ממליץ לכל אחד לקרוא את כל הדיון שם, למרות אורכו.

אבל איך אפשר לכעוס על כאלו הברקות? כדלעיל הודעה #6

לא מדבר על שיר ספציפי. כפשוט...

אבל כן, בדברי המבקר לעיל אפשר למצוא שני דברים. דומים אך שונים. יש את החלק של הברקות מול הרגש, כפי שהציג זאת פותח האשכול.
ויש חלק נוסף, שלפעמים יכול להיות שאין כאן "סיפור אמירה או הבעה". זה מה שרציתי לחדד כתוספת.