דיון דרושה: ביקורת שירה

[דיונון]

בעקבות דיון באשכול סמוך, הנה עוד הצעה לייעול, מנקודת המבט שלי.
@תלמוד ציין את מעלת הבקורות בפורום:

ומכתיבה לכתיבה 'חוטפים' ביקורת והכוונה, וכך הכתיבה נעשית חדה יותר ומקצועית יותר.

זה נכון ברבים מהפוסטים - חוץ מקטעי שירה.
כיון שזה תחום שמאד מעניין אותי, על העושר שבו, רבדיו, אציליותו וכו'. אבל בפועל, הוא כמעט ולא קיים בציבור שלנו ובטח לא מקבל במה ראויה לשיר סולו.
על כן, הייתי שמח - וכמדומני שיש עוד פריק או שניים או שבעים מהתחום שהיו שמחים גם כן - אם כאן בפורום הפעיל שלנו, שירים היו עוברים ניתוחי עומק לשיפור היצירה.
בפועל, רוב מוחלט של התגובות לשירים הן מחמאות ברמות שונות.
שזה אחלה.
וכיף.
ומשמח.
אבל לא נוצר שום חיכוך הגורם לשיוף היכולות.
נראה לי שהסיבה העיקרית לכך היא, ש'שיר' בפורום ספרות נתפס כקינוח בין הארוחות. טעים - אוכלים ומברכים, לא טעים - אפשר לדלג הלאה.
וחבל.
ממש.
לאור הדברים, אם יורשה לי להציע הקמת מסגרת שתעסוק בשירה נטו.
וכך נזכה להעשרת הידע ופיתוח התחום.
זאת ועוד, נצא נשכרים במימד נוסף שנושאי מקדם 'שיר' מקופחים בו -
אורך חיי המדף שלהם!
מהסיבות הנפרטות לעיל, אין כמעט הקפצות לשירים, ומשכך יש להם מסלול מהיר לתחתית העמוד ומשם לעמוד 2 ולארכיון.
לא פר. לא פר. לא פר!
וכדאי תמיד לזכור:
שירים זה עם!
וגם כפתורים!

 

[מ. י. פרצמן]

בפועל, רוב מוחלט של התגובות לשירים הן מחמאות ברמות שונות.
שזה אחלה.
וכיף.
ומשמח.
אבל לא נוצר שום חיכוך הגורם לשיוף היכולות.
נראה לי שהסיבה העיקרית לכך היא, ש'שיר' בפורום ספרות נתפס כקינוח בין הארוחות. טעים - אוכלים ומברכים, לא טעים - אפשר לדלג הלאה.
וחבל.
ממש.

קשה. מאוד קשה. מאוד מאוד קשה. לבקר שירה.
שירה היא יותר מכתיבה, כיוון שהיא כוללת בתוכה כל כך הרבה רבדים של עומק הנפש והאישיות שלא ניתן לקטלגה בכללים.
כתבתי טור קבוע של ביקורת שירה בכתב העת 'יחידה'. הזמן שהשקעתי על כל מאמר היה ארוך יותר משהשקעתי על הטובים שבסיפוריי. בביקורת שירה אי אפשר להסתפק בהגשה ובטקסט, יש להיכנס ולהישאב אל תוכו. להעמיק אל כוונת המשורר. לנסות להבין את הלך רוחו. רק כך אפשר לנסות לבקר את שירתו.
זאת הסיבה, לדעתי, שביקורת שירה כל כך נדירה כאן.

 

[דיונון]

שירה היא יותר מכתיבה

איזה כיף שלא אני אמרתי

שירה היא יותר מכתיבה, כיוון שהיא כוללת בתוכה כל כך הרבה רבדים של עומק הנפש והאישיות שלא ניתן לקטלגה בכללים.
...
בביקורת שירה אי אפשר להסתפק בהגשה ובטקסט, יש להיכנס ולהישאב אל תוכו. להעמיק אל כוונת המשורר. לנסות להבין את הלך רוחו. רק כך אפשר לנסות לבקר את שירתו.
זאת הסיבה, לדעתי, שביקורת שירה כל כך נדירה כאן.

היטבת הגדר!
ולכן אני חושב שאם יהיה תת-פורום כזה, ש'רק האמיצים נכנסים אליו', התועלת שלו תהיה עצומה!
באיזשהו מקום, אף אחד/ת ממשוררי הפורום לא התפתח כאן! כולנו אוטודידקטים (חוץ ממי שהלך ללמוד את זה. איפה לומדים כזה דבר בכלל??).
מי שבא לקבל בקורת ומבין את הערך שלה, ידע גם לתת אותה לאחרים. לא משהו שיכול ללכת כגרורה/נספח/אחות-קטנה של פורום מרכזי פעיל ותוסס.

לגבי בקורת שירה.
הגשה וטקסט הם דוגמה קיצונית.
בקורת שתאמר ליוצר שהשיר שלו - לא ברור (זה הוא! אבל בכל זאת...)/ארוך מידי/מתפזר/פשוט וכדומה, יכולה להיות התחלה טובה. אח"כ אפשר לגשת לניתוח כוונות ומשמעויות חדשות.

 

[@Simcha]

זאת הסיבה, לדעתי, שביקורת שירה כל כך נדירה כאן.

ניתן לראות גם כי מספר הצפיות באשכולות המתפרסמים עם מקדם ה"שיר" קטן באופן משמעותי למדי מאשכולות ה"שיתוף" הקלאסיות.
כך שהחשיפות לשירים המועלים קטנים בהרבה ועל כן גם הביקורות והתגובות לא ישמעו כמעט.
השאלה היא מה הגורם ומה התוצאה.. יש לי תיאוריה שעיצוב המקדם "שיר" בצבעו הכחול העז הרבה פחות מגרה ומושך להיכנס מעיצובי המקדמים האחרים ויתכן וזהו הגורם לחשיפה המועטה וממילא לתגובות.
כמובן גם ששירה אינה "מוצר צריכה בסיסי" ולא כל העם מוצא את עצמו בינות למילים המשתרגות להם בחן ובעומק בינות למשפטים ולחרוזים, אך עדיין סבור אני כי ישנן השפעות חיצוניות אשר שינוין יכול להביא לעדנה מחודשת בכל הנוגע לקריאת השירה בקהילה נכבדת זו.

 

[מ"ם]

יש לי תיאוריה שעיצוב המקדם "שיר" בצבעו הכחול העז הרבה פחות מגרה ומושך להיכנס מעיצובי המקדמים האחרים ויתכן וזהו הגורם לחשיפה המועטה וממילא לתגובות.

תיאוריה מרתקת, אלא שהמקדם הזה חדש יחסית והמצב היה זהה גם כשלא היו מקדמים כלל.
אבל יש תקווה. בעונה זו הצטרפו לפורום כמה משוררים מדופלמים. סיכוי גדול לשינוי.

 

[קופי 100]

אם תבכרו את שירי
אהיה אסיר
תודה.
אך אם תבקרו את שירי
מרשימת ידידיי אתכם אסיר.
תודה.
כי רק למחמאות דלתי פתוחה
לרווחה - לברכה.
אם יש בפיכם מילה טובה
הנכם מוזמנים לבקר.

 

[@Simcha]

אם תבכרו את שירי
אהיה אסיר
תודה.

אם נבכר את שיריך
בלא לבקר את אמריך
תיוותר לנצח אסיר
שיפור ותבונה תחסיר

אך אם תבקרו את שירי
מרשימת ידידיי אתכם אסיר.
תודה.

אם את שיריך נבקר
בלא משוא ובלי לשקר
נעשה מעשה ידידות
ונגאל אותך, פדות

כי רק למחמאות דלתי פתוחה
לרווחה - לברכה.
אם יש בפיכם מילה טובה
הנכם מוזמנים לבקר.

פתח דלתך לגערה
מחמאות תקנה ביושרה
מילה טובה תצא מפינו
אם ברשימתך חוקקנו

 

[מ. י. פרצמן]

אם תבכרו את שירי
אהיה אסיר
תודה.
אך אם תבקרו את שירי
מרשימת ידידיי אתכם אסיר.
תודה.
כי רק למחמאות דלתי פתוחה
לרווחה - לברכה.
אם יש בפיכם מילה טובה
הנכם מוזמנים לבקר.

חזק!
אהבתי ממש את משחקי המילים.

אם נבכר את שיריך
בלא לבקר את אמריך
תיוותר לנצח אסיר
שיפור ותבונה תחסיר

אם את שיריך נבקר
בלא משוא ובלי לשקר
נעשה מעשה ידידות
ונגאל אותך, פדות

פתח דלתך לגערה
מחמאות תקנה ביושרה
מילה טובה תצא מפינו
אם ברשימתך חוקקנו

סליחה, אבל מתנגדת.
זכותו המלאה של כל יוצר לבקש פידבק חיובי ולא ביקורת.
פידבק חיובי משפר ומקדם לא פחות מביקורת בונה. ייתכן שאפילו יותר.

 

[@Simcha]

סליחה, אבל מתנגדת.
זכותו המלאה של כל יוצר לבקש פידבק חיובי ולא ביקורת.
פידבק חיובי משפר ומק

אדם ביצירתו מכוון אל השלמות ופועל כמיטב יכולתו להוציא מוצר מוגמר. מילים יפות כמו "מקסים", "מיוחד" ו"נוגע ללב", יכולים להביא את האדם לתחושות שמחה, אושר וגאווה וכן לבצר אותו במקומו מאחר והוא כבר טוב. נכון שפעמים כאשר אדם נחשף לכך שמכבדים את יצירתו ומצפים לכתיבתו יעשה הוא השתדלות גדולה יותר לשפר את יכולותיו כדי לא לאכזב את מעריציו אך עדיין לא ידע הוא כיצד לפשפש במעשיו, יען כי הוא כבר "מקסים", "מיוחד" ו"נוגע ללב". כמובן שאין מקום לביקורת נשכנית וצינית שבאה להשפיל את הכותב או לבוז ליצירתו אלא ביקורת בונה שנכתבת על ידי הקוראים המוכשרים, איש איש ותבונתו.
לא נראה לי כי קהילה נכבדה זו נוצרה בשביל לרומם את תחושת היוצר המתוסכל אשר מצפה ללייקים לרוב ומחמאות למכביר.
כמובן שגם מילה טובה ומחמאה ראויות להינתן כאשר מקומן ראוי וכן כעידון לביקורת במידה ונוקשה היא.

 

[דיונון]

אם תבכרו את שירי
אהיה אסיר
תודה.
אך אם תבקרו את שירי
מרשימת ידידיי אתכם אסיר.
תודה.
כי רק למחמאות דלתי פתוחה
לרווחה - לברכה.
אם יש בפיכם מילה טובה
הנכם מוזמנים לבקר.

נהדר!
אתה גם מתכוון לזה?

 

[קופי 100]

נהדר!
אתה גם מתכוון לזה?

האמת היא שדווקא כשמבקרים את השיר שכתבתי אני מבין שהתייחסו אליו ברצינות. אבל מחמאות תמיד כיף לקבל. אז עדיף הערות שמרוחות בשכבה עבה של מחמאות. אפשר?

 

[yonatanr]

השאלה היא מה הגורם ומה התוצאה.. יש לי תיאוריה שעיצוב המקדם "שיר" בצבעו הכחול העז הרבה פחות מגרה ומושך להיכנס מעיצובי המקדמים האחרים ויתכן וזהו הגורם לחשיפה המועטה וממילא לתגובות.

לדעתי ממש להיפך. העובדה שכל שאר המקדמים צבועים בכחול בהיר אנמי, ורק המקדם 'שיר' צבוע בכחול עז, עשוי להכריז עליו מרחוק.
באופן אישי איני חובב שירים גדול, והמקדם 'שיר' מפיל עלי תרדמה מיידית.
בזמן הוספת המקדמים, היתה כאן תופעה מרתקת, של פרסום שירים תחת המקדם 'שיתוף', כנראה רק בשביל שיפתחו את האשכול...

 

[@Simcha]

בזמן הוספת המקדמים, היתה כאן תופעה מרתקת, של פרסום שירים תחת המקדם 'שיתוף', כנראה רק בשביל שיפתחו את האשכול...

ברוך שכיוונתי לדעת גדולים! אצטט את עצמי מאחד המאמרים שפרסמתי לאחרונה

שיר

זהו מקדם אשר מכיל מנעד רחב של טקסטים. חלקם טקסטים אמנותיים ומיוחדים. חלקם עמוקים וסבוכים וחלקם סתם גיבובי מילים אשר התערבלו במוחו של כותבם עד אשר נשפכו ממקלדתו הישר אל מסכנו. לרוב פותחי האשכולות מסוג זה יהיו מועטים, במידה והטקסט קצת עמוק גם תגובות החיבה וההעמקות בטקסט לא תהיינה רבות כך שפעמים מוטב לו לאדם לא לקטלג את השיתוף כשיר ובכך להביא למספר צופים גדול יותר אשר חלקם היה עלול למנוע מעצמו את הטוב הצפון.
נ.ב. יתכן גם והרקע אשר המקדם נמצא בו מוסיף לחוסר הפופולריות של הטקסט..

העובדה שכל שאר המקדמים צבועים בכחול בהיר אנמי, ורק המקדם 'שיר' צבוע בכחול עז, עשוי להכריז עליו מרחוק.

מסכים על כך שהוא מכריז בקול רם.. השאלה מהו התוכן המוכרז בהכרזה..

 

[yonatanr]

מסכים על כך שהוא מכריז בקול רם.. השאלה מהו התוכן המוכרז בהכרזה..

זה לא ממש מסתדר עם מה שכתבת קודם -

יש לי תיאוריה שעיצוב המקדם "שיר" בצבעו הכחול העז הרבה פחות מגרה ומושך להיכנס מעיצובי המקדמים האחרים ויתכן וזהו הגורם לחשיפה המועטה וממילא לתגובות.

 

[@Simcha]

זה לא ממש מסתדר עם מה שכתבת קודם -

פחות מגרה ומושך מאחר והוא מכוער, הוא זועק ריחוק. להבדיל, גם אדם עם מאפיינים יחודיים עלול לזעוק בקול את יחודיותו ובכך להרחיק מעליו כל בן אנוש וכלב.

 

[yonatanr]

מכוער

??

 

[@Simcha]

??

עניין של טעם. זוהי דעתי. יש בו משהו גס ובוטה. ביחוד ביחס למקדמים הנפוצים של דיון ושיתוף.

 

[דיונון]

והנה הזדמנות לבקורת בונה...
(השיר של @קופי 100 היה פרפקט. מקור השראה ולמידה)

אם נבכר את שיריך
בלא לבקר את אמריך
תיוותר לנצח אסיר
שיפור ותבונה תחסיר

נפלא.
הייתי מוריד את ה'את' בשורה השניה, אבל זה ענין של טעם.

אם את שיריך נבקר
בלא משוא ובלי לשקר
נעשה מעשה ידידות
ונגאל אותך, פדות

נפלא שוב.
השורה השניה מוצלחת במיוחד כי היא יוצרת אתנחתא מעניינת באמצע, מה שמוסיף גוון וחיים לטקסט.
השימוש בדימוי האסיר הזקוק לגאולה ופדות הוא מושלם, א"א לפספס את זה.
וכך יש תקשורת בין שני הבתים הראשונים.
אגב, שניהם בנויים מצויין,
אם כי רק כהמשך לשיר של @קופי 100 .
בפני עצמם, הבית הראשון והשני לא מתחברים בגלל השורות הפותחות בשני הבתים.

אם נבכר את שיריך

אם את שיריך נבקר

לחילופין, אפשר להתחיל את הבית השני ב-'כשאת שיריך נבקר' ואז זה יכול להתחבר לבית הראשון כהמשך ישיר,
כלומר: אחרי שהחלטנו שצריך לבקר - הנה התוצאה.

פתח דלתך לגערה
מחמאות תקנה ביושרה
מילה טובה תצא מפינו
אם ברשימתך חוקקנו

כאן זה כבר די מאולץ, בפרט השורות האחרונות.
בנוסף, למה לא להמשיך עם משל הדלת הנפתחת הלאה? זו הרי היתה השאלה(א' בקמץ)?
למשל כך:
פתח לגערה דלתך
ומחמאות יפקדו ביתך
('דלתך' ו'ביתך' מנוקדים בסגול ולא בשוא, כך שהן מלעיל ולא מלרע)
לגבי הסיומת - כיון ששיר זה מתימר (ובהצלחה) להיות 'קצר וקולע' - הוא חייב סיום מוחץ! לא קשירת קצוות מרושלת, זה עוול כלפיו!
הצעה למשל:
המוות הוא ליחידים
אז בא נשאר ידידים

@Simcha , המוות הוא ליחידים - אז בא נשאר ידידים, כן?

 

[@Simcha]

והנה הזדמנות לבקורת בונה...

כמה כיף לקבל ביקורת (עם המון המון מחמאות בצידה..)!
השיר התבסס כולו על סגנון התוכן שהובא בשירו המושלם של @קופי 100 ועל כן השתדלתי להגביל את עצמי אליו אם כי כמובן שלא יכולתי להקביל עצמי אל כשרונו.

לגבי הסיומת - כיון ששיר זה מתימר (ובהצלחה) להיות 'קצר וקולע' - הוא חייב סיום מוחץ! לא קשירת קצוות מרושלת, זה עוול כלפיו!

גם אני חשתי אי נוחות עזה מהסיומת הדלוחה.. שקלתי לעורכה אולי להחליפה אך עיתותי לא היו בידי, כמו כן רציתי לפרסם את התגובה במהרה בטרם תושרש רוח העוועים הנושבת משירו החתרני.
ובנוסף רציתי במאוד להתייחס לאותה רשימת ידידים נחשקת המוזכרת בשירו, הסביר הוא איך נוסר ממנה אך לא איך נתווסף.

המוות הוא ליחידים

לצערנו לא עוד..

@SIMCHA , המוות הוא ליחידים - אז בא נשאר ידידים, כן?

ביקורת בונה - בטעות ביקשת להנציח ידידות עם משתמש אלמוני שנצפה לאחרונה אי שם בתחילת העשור הקודם וספק גדול אם תוחלת חייו אפשרה לו להמשיך בעולמנו עד ימינו אנו.
וכמובן שנשאר ידידים לאחר מחוות ידידות כנה ומבוססת שכזו. מי יתן ואזכה להשיבך כגמולך הטוב במהרה.

 

[דיונון]

לצערנו לא עוד..

ליחידים (ל' בפתח) - במשמעות שמתים לבד אבל חיים ביחד. כמו שנאמר 'מי שאוכל לבד מת לבד' - ומי שאוכל ביחד?
'לבודדים' יותר טוב?

ביקורת בונה - בטעות ביקשת להנציח ידידות עם משתמש אלמוני שנצפה לאחרונה אי שם בתחילת העשור הקודם וספק גדול אם תוחלת חייו אפשרה לו להמשיך בעולמנו עד ימינו אנו.

ניסיתי, חיפשתי, העליתי, תיקנתי, והבאתי.
זה ניק בעייתי - אני לא מצאתי את שלך ברשימה הקופצת בכלל, הייתי צריך להעתיק.