התייעצות אוריה מושך את ההשקעה.

[ה. שלמה]

אוריה הגיע סוף סוף לעצמאות כלכלית.

בחשבון ההשקעות שלו שבנוי אך ורק על מניות, נצבר בס"ד 3,750,000 ₪ והוא יכול לפרוש מעבודתו ולמשוך לפי מחקר טרינטי 12,500 ₪ לחודש, ברוטו. ואחרי מס ישאר לו כ 10,000 ₪ שזה בהחלט מספיק לו..

שאלתו היא, האם להעביר חלק מההשקעה לאגח"ים לצורך תוכנית הפרישה? מכיון שמחקר טרינטי בדק את המשיכה מתיק שהוא 50% מנייתי. - כך לפי הסולידית.
או אולי, בהנחה שכל התיק יהיה מושקע במניות, אולי שיעור המשיכה הבטוח יעבוד גם כן.

יש לציין שעמיתנו @דניאל נבון כתב בבלוגו הוא, ששיעור משיכה בטוח של טרינטי מדבר על תיק מנייתי לגמרי בשונה ממה שהבאתי לעיל מהסולידית, אז הוא כמובן מוזמן לתת לנו את הפסק.

 

[דניאל נבון]

יש לציין שעמיתנו @דניאל נבון כתב בבלוגו הוא, ששיעור משיכה בטוח של טרינטי מדבר על תיק מנייתי לגמרי בשונה ממה שהבאתי לעיל מהסולידית, אז הוא כמובן מוזמן לתת לנו את הפסק.

קיימות טבלאות של מחקר טריניטי כדוגמת אלה שהיא מצרפת במאמר שלה והנתון שציינתי מופיע בטבלה.
זה לא שיש מחלוקת כלשהי ביני לביני אלא היא פשוט התייחסה לנתון אחד ואני לנתון אחר מתוך המסקנות שמופיעות בצורה מסודרת בטבלאות אצלה בבלוג.

מצורפת כאן מטה הטבלה.
סימנתי באדום את הנתון עבור תיק 100% מנייתי עם משיכה של 3%, 4% ו5% מתואמות אינפלציה וסיכוי השרידות של התיק לאחר 30 שנה.

* יש לשים לב שמדובר במחקר עבור השנים 1926- 2009.

 

[ה. שלמה]

קיימות טבלאות של מחקר טריניטי כדוגמת אלה שהיא מצרפת במאמר שלה והנתון שציינתי מופיע בטבלה.
זה לא שיש מחלוקת כלשהי ביני לביני אלא היא פשוט התייחסה לנתון אחד ואני לנתון אחר מתוך המסקנות שמופיעות בצורה מסודרת בטבלאות אצלה בבלוג.

מצורפת כאן מטה הטבלה.
סימנתי באדום את הנתון עבור תיק 100% מנייתי עם משיכה של 3%, 4% ו5% מתואמות אינפלציה וסיכוי השרידות של התיק לאחר 30 שנה.

צפה בקובץ המצורף 1729851

* יש לשים לב שמדובר במחקר עבור השנים 1926- 2009.

כלומר, סיכויי שרידות של תיק, עולים כשמדובר בפלח מנייתי גבוה יותר???
אתמהה!!
ומדוע מקובל להעביר את התיק לסיכון נמוך בעת הפרישה?

 

[דניאל נבון]

כלומר, סיכויי שרידות של תיק, עולים כשמדובר בפלח מנייתי גבוה יותר???
אתמהה!!

אם אתה מושך נניח 4% (ועוד צמוד אינפלציה) מתיק ההשקעות ההתחלתי ובאותה עת מושקע באג"ח שמעניק בתקופות מסוימות בהכרח פחות מ4% לשנה (נניח בתקופות שהריבית היתה נמוכה),
אז הסיכוי שלך לשרוד 30 שנה לא תמיד קיים.

במצב כזה בהחלט הגיוני שזה יהיה "מסוכן יותר" בהנחה שהמטרה היחידה היא "שהתיק ישרוד 30 שנה".
לעומת זאת בעת השקעה במדד מניות שבממוצע העניק נניח 10% בשנה הכסף גדל במעלה הדרך,
בדרך זו היה ניתן למשוך 4% בסבירות מאוד גבוהה למשך 30 שנה כל עוד לא התרחש משבר קריטי בתזמון גרוע מבחינתך.

ומדוע מקובל להעביר את התיק לסיכון נמוך בעת הפרישה?

אני מעריך שבכדי להפחית את התנודתיות שבשלבים האלה של החיים הסיבולת אליה כבר כמעט ולא קיימת (בהנחה שהכסף מיועד למחיה אישית של אותו אדם ולא להורשה).

לדעתי הרבה יותר הגיוני לאדם בגיל 80 עם 3 מיליון ש"ח לשים בקרן כספית/מק"מ/אג"ח ממשלתי ארוך יותר ולקבל כ 3.5-4% נניח לאחר מס (בדוגמה שלי 105,000-120,000 ש"ח) ולחיות בדיוק עם אותו סכום כספי שהוא הפיק מההשקעה (ובמידת הצורך ככל שהאינפלציה תעלה אז קצת לנגוס בתיק בצורה עדינה) במקום לסמוך על מחקרים.
* כמובן שהכל בהנחה שזה אדם "שונא סיכון" ושלא בהכרח קריטי לו הורשה אלא כעת הוא חושב רק על זה שיהיה לו כסף לאורך הפנסיה והוא יהיה תלוי בעצמו בלבד.

מעבר לכך ראוי לזכור שאם נניח המחקר עבד ב98% מהמקרים אז עדיין ב2% מהמקרים יש אנשים שנקלעו לבעיה חמורה אם כל האסטרטגיה שלהם היתה להסתמך עליו בלבד.
האחוז בהחלט נמוך (2% סבירות על סמך המחקר נניח), אך עדיין יש אנשים ופרצופים מאחורי ה2% הללו.
אף אחד לא היה רוצה להיות זה שייעץ לבן אדם משהו 98% הצלחה ובסוף אותו אדם יפול על 2% כישלון חלילה ויסבול מכך בגילאים המאוחרים בחייו ללא יכולת לשנות (וזהו לדעתי התירוץ לשאלתך "מדוע מקובל להעביר את התיק לסיכון נמוך בעת הפרישה").

ובקיצור, יש שלב בחיים שהמטרה "לא להפסיד" יותר חשובה מ "להרוויח",
אנחנו לעתים שוכחים זאת כאשר אנחנו מנסים לעבוד רק עם השכל והמחקרים (:

 

[כסף-חכם]

בנוסף לכל האמור
ראוי לציין שבתיק 100% מניות עם משיכה של 3%, לפי המחקר גם ב - 100% מהמקרים התיק לא ייגמר במשך 30 שנה.

 

[דף גמרא]

בנוסף לכל האמור
ראוי לציין שבתיק 100% מניות עם משיכה של 3%, לפי המחקר גם ב - 100% מהמקרים התיק לא ייגמר במשך 30 שנה.

נכון
והשאלה מה יקרה באדם שמושך 4% ובתקופות משבר הוא מושך רק 3%

 

[דף גמרא]

מעבר לכך ראוי לזכור שאם נניח המחקר עבד ב98% מהמקרים אז עדיין ב2% מהמקרים יש אנשים שנקלעו לבעיה חמורה אם כל האסטרטגיה שלהם היתה להסתמך עליו בלבד.
האחוז בהחלט נמוך (2% סבירות על סמך המחקר נניח), אך עדיין יש אנשים ופרצופים מאחורי ה2% הללו.
אף אחד לא היה רוצה להיות זה שייעץ לבן אדם משהו 98% הצלחה ובסוף אותו אדם יפול על 2% כישלון חלילה ויסבול מכך בגילאים המאוחרים בחייו ללא יכולת לשנות (וזהו לדעתי התירוץ לשאלתך "מדוע מקובל להעביר את התיק לסיכון נמוך בעת הפרישה").

בכל מקרה
אם הוא ישקיע ב75% מניות, התיק ישרוד ב100% בשיעור משיכה של 4%

 

[דניאל נבון]

בכל מקרה
אם הוא ישקיע ב75% מניות, התיק ישרוד ב100% בשיעור משיכה של 4%

במקרה של 75% על פי המחקר אתה צודק,
אבל ספציפית אוריה שאל על על 50% מניות ו50% אג"ח להבנתי.

ובכל מקרה גם אם המחקר אמר על קטגוריה מסוימת 100% אז ראוי לזכור שסך הכל מדובר על מחקר שמבוסס על נתוני עבר.
זה מאוד נחמד והכל אבל בעתיד יתכנו מקרים שלא התרחשו בעבר,
מה שנקרא - אין דבר כזה 100% בחיים.

 

[ה. שלמה]

לדעתי הרבה יותר הגיוני לאדם בגיל 80 עם 3 מיליון ש"ח לשים בקרן כספית/מק"מ/אג"ח ממשלתי ארוך יותר ולקבל כ 3.5-4% נניח לאחר מס (בדוגמה שלי 105,000-120,000 ש"ח) ולחיות בדיוק עם אותו סכום כספי שהוא הפיק מההשקעה (ובמידת הצורך ככל שהאינפלציה תעלה אז קצת לנגוס בתיק בצורה עדינה) במקום לסמוך על מחקרים.

לא הבנתי.
בן אדם שהגיע לגיל 99, ויש לו לפי התוכנית עוד 21 שנים לחיות.
יש לו חשבון עם 3,000,000 ש"ח, והוא רוצה להוציא קצת פחות מ5% בשנה (פשוט מחלק את מה שיש לו ל21)

אתה מציע שישים הכל בקרן כספית.

אני מציע שישים הכל בS&P.

על פי המחקר, למי יש יותר סיכויים שהתוכניות ילכו במסלולם?

 

[דניאל נבון]

לא הבנתי.
בן אדם שהגיע לגיל 99, ויש לו לפי התוכנית עוד 21 שנים לחיות.
יש לו חשבון עם 3,000,000 ש"ח, והוא רוצה להוציא קצת פחות מ5% בשנה (פשוט מחלק את מה שיש לו ל21)

אתה מציע שישים הכל בקרן כספית.

אני מציע שישים הכל בS&P.

על פי המחקר, למי יש יותר סיכויים שהתוכניות ילכו במסלולם?

אם המטרה שלנו היא רק להבטיח את הגעתו לגיל 120 מבלי שיחסר לו כסף אז הדרך הבטוחה לדעתי היא ללכת על בטוח בהשקעה הכי סולידית שיש כדוגמת קרן כספית/מק"מ (או אפילו אפשר לשדרג את זה וחלק מהכסף לשים באג"ח ממשלתי לשנה, חלק ל3 שנים, חלק ל5, חלק ל10 שנים וכן הלאה לפי המועד שבו הוא יצטרך את אותו סכום כספי - זה רלוונטי בעיקר בתקופה שהריבית גבוהה ונרצה לקבע אותה לשנים קדימה).

אם יש לו 3,000,000 ש"ח והוא צפוי לחיות 21 שנה אז גם ללא ריבית הכסף אמור להספיק לו אם לשיטתך הוא צריך למשוך 10,000 ש"ח נטו בחודש (על פי שאלתו של אוריה היקר).
לכן אני לא רואה סיבה שאותו אדם יסכן את כספו בתנודתיות של מדד מניות כדוגמת S&P 500.
כפי שאמרתי: " יש שלב בחיים שהמטרה "לא להפסיד" יותר חשובה מ "להרוויח".
מכיוון שכבר הכסף ברשותו ויש השקעות סולידיות עם סיכון השואף ל0 אז כמובן שעדיף להשקיע את הכסף באותן השקעות בכדי להתמודד עם האינפלציה לאורך השנים או סתם בשביל שיהיה עוד מרווח ביטחון לאותו אדם בן 99.

אם המטרה היא להעביר עושר לדורות הבאים אז כמובן שכל החשיבה שונה לגמרי - לא דיברתי על מקרה כזה מראש וגם כעת אני לא דן לגביו.


לגבי סיכוי ההצלחה על פי המחקר - למיטב ידיעתי המחקר בדק רק "אג"ח קונצרניות בדירוג גבוה",
הסיכון בכאלה לאורך ההיסטוריה ודאי היה גבוה יותר מהסיכון של אג"ח ממשלתי,
מה גם שיתכן וההשקעה היתה באג"חים כאלה לטווח ארוך ולא בהכרח תמיד לטווח של פחות שנה כפי שנהוג במק"מ בנק ישראל.

על פי הטבלה שצירפתי מעלה אם אתה מעוניין למשוך 5% בשנה אז תוצאות המחקר ל20 שנה קדימה הן כאלה:
תיק 100% מניות - אחוז ההצלחה עמד על 92%.
תיק 100% אג"ח קונצרניות בדירוג גבוה - אחוז ההצלחה עמד על 65%.

 

[וואי]

למה לא להעביר מקרן צוברת לקרן מחלקת?
ואז ממוצע דיבידנדים זה 2.8 אחוז בשנה (אמנם משתנה ביחס למדד)
ועל זה יש ''מחקר'' של כמה עשרות שנים שלא רק שהקרן לא תיפגע אלא אפי' תעלה ב7 אחוז בשנה
(ואם מחקר טריניטי הוא בקרנות מחלקות אז אפשר להוסיף נניח 2 אחוז שזה חצי ממחקר טריניטי)
ונשארנו עם תשואה מרשימה הרבה יותר.
רווח נוסף במשיכת הדיבידנדים הוא ביטול המס כי על הדיבידנד יש מס בין אם מושכים ובין אם לא ועל אחוז המשיכה במחקר טריניטי יש 25 אחוז מס.

 

[השקעות R הון]

למה לא להעביר מקרן צוברת לקרן מחלקת?

למכור?
יש מס

 

[משקיע חובב]

שאלת תם - האם 3% הכוונה כל שנה לפי השווי תיק של אותה שנה? כלומר אם התיק ירד במשבר ב- 30% אז המשיכה החודשית גם יורדת ב 30% ?

 

[דניאל נבון]

שאלת תם - האם 3% הכוונה כל שנה לפי השווי תיק של אותה שנה? כלומר אם התיק ירד במשבר ב- 30% אז המשיכה החודשית גם יורדת ב 30% ?

3% משווי התיק הראשוני, גם את התיק ירד וגם אם התיק עלה באותו פרק זמן.
מה שכן שווי המשיכה משתנה בהתאם לאינפלציה - זאת אומרת שאם היתה אינפלציה של 20% ב7 שנים אז גם המשיכה גדלה ב20% לעומת התיק הראשוני.

 

[וואי]

למכור?
יש מס

צודק בעיה
אולי למישהו כאן תהיה איזו הברקה בעניין
(סתם רעיון אולי שבלקרוק או מישהו כזה ייפתח קרן שממתי שמחליטים תתחיל לחלק במקום לצבור...)

 

[דניאל נבון]

למה לא להעביר מקרן צוברת לקרן מחלקת?
ואז ממוצע דיבידנדים זה 2.8 אחוז בשנה (אמנם משתנה ביחס למדד)
ועל זה יש ''מחקר'' של כמה עשרות שנים שלא רק שהקרן לא תיפגע אלא אפי' תעלה ב7 אחוז בשנה
(ואם מחקר טריניטי הוא בקרנות מחלקות אז אפשר להוסיף נניח 2 אחוז שזה חצי ממחקר טריניטי)
ונשארנו עם תשואה מרשימה הרבה יותר.
רווח נוסף במשיכת הדיבידנדים הוא ביטול המס כי על הדיבידנד יש מס בין אם מושכים ובין אם לא ועל אחוז המשיכה במחקר טריניטי יש 25 אחוז מס.

בשורה התחתונה אם תמשוך 2.8% מההשקעה או אם תקבל 2.8% דיבידנד התוצאה תהיה אותו דבר,
פשוט בדיבידנד "שולחים לך את הכסף לחשבון אם תרצה ואם לא".

דרך אגב נכון לסוף רבעון ב' של שנת 2024 (30.6.2024) הדיבידנד במדד S&P 500 עומד על 1.32% בלבד,
ככה שזה בין כה וכה לא מעניק סכום מספק.

 

[וואי]

בדיבידנד כמות המניות נשארת כמות שהיא
וגם חוסכים מס
וגם ה''מכירה'' היא רק מחלק מהחברות שחילקו כסף מה שאומר שיש פה אולי תועלת בסוג של מכירה סלקטיבית

(סתם רעיון אולי שבלקרוק או מישהו כזה ייפתח קרן שממתי שמחליטים תתחיל לחלק במקום לצבור...)

אשמח לשמוע את דעתך על רעיון זה...

 

[דניאל נבון]

בדיבידנד כמות המניות נשארת כמות שהיא

אבל מחיר כל מניה יורד, אז מה התועלת בכך?

וגם חוסכים מס

1. יש מס דיבידנד שנדרשים לשלם.
2. כפי שאמרו כאן מעלה העניין של המעבר בין קרן צוברת לקרן מחלקת הוא מראש בעייתי ויצור אירוע מס.

וגם ה''מכירה'' היא רק מחלק מהחברות שחילקו כסף מה שאומר שיש פה אולי תועלת בסוג של מכירה סלקטיבית

בשני המקרים ההשקעה תמיד תהיה באותם חברות ובאותו משקל,
גם קרן צוברת וגם קרן מחלקת עוקבות אחר תמהיל מדד S&P500 כפי שהוא ואין הבדל בתמהילים ביניהם למרות שאחת חילקה דיבידנד והשניה ישר השקיעה אותו.

אשמח לשמוע את דעתך על רעיון זה...

מי שמשקיע דרך קרן אמריקאית מחלקת אז הגיוני שיפעל בהתאם להגיון הזה,
הוא בין כה וכה מקבל דיבידנד וזה יכול להוות חלק מהמשיכה הקבועה שהוא רוצה.

אבל אני לא רואה יתרון עבור מי שנניח 20-30 שנה השקיע בקרן אירית ועכשיו מתכנן את צעדי המשיכה הקבועה שלו.

 

[וואי]

המחיר של כל מניה יורד אבל הכמות לא וזה כמו למכור שברי מניות במקרה שמניות שלמות יהיו יותר מה3 אחוז
(סתם תועלת של נוחות במקרים מסויימים ואולי גם תועלת פסיכולוגית)

בשני המקרים ההשקעה תמיד תהיה באותם חברות ובאותו משקל,
גם קרן צוברת וגם קרן מחלקת עוקבות אחר תמהיל מדד S&P500 כפי שהוא ואין הבדל בתמהילים ביניהם למרות שאחת חילקה דיבידנד והשניה ישר השקיעה אותו.

כן אבל מכירה של נייר אחד היא מכירה של כל ה500 ודיבידנד הוא רק מחלק מהם שלכאורה במצב יותר טוב אם הם ''מרשים לעצמם'' לחלק דיבידנד (ככה לפחות יש כאלה שמצדדים שחלוקת הדיבידנד היא איזושהי תעודת הצלחה לחברה)

ולגבי המס הוא כן חוסך כי על דיבידנד יש מס בכל מקרה ואפילו כפול ובמכירה יש עוד מס על עצם המכירה (במקביל למס על הדיבידנד)

מי שמשקיע דרך קרן אמריקאית מחלקת אז הגיוני שיפעל בהתאם להגיון הזה,
הוא בין כה וכה מקבל דיבידנד וזה יכול להוות חלק מהמשיכה הקבועה שהוא רוצה.

אבל אני לא רואה יתרון עבור מי שנניח 20-30 שנה השקיע בקרן אירית ועכשיו מתכנן את צעדי המשיכה הקבועה שלו.

התכוונתי לרעיון שקרן אירית צוברת תהפוך למחלקת אחרי סכום של שנים

 

[דף גמרא]

צודק בעיה
אולי למישהו כאן תהיה איזו הברקה בעניין

בira אם אני לא טועה אפשר למכור בלי אירוע מס
וכן אפשר מלכתחילה לקנות קרן מחלקת ולהשקיע את הדיבידנדים בצורה עצמאית.

אבל כפי שכבר כתבו יש בזה מס' חסרונות