דרוש מידע עולם שטוח

פינחס רוזנצוויג · 27/11/20

נכתב ע"י yonatanr:
על 'לסבר את האוזן' שמעת?
אולי תסביר לי, אם לה' אין גוף, מה פירוש כל הפסוקים שאומרים 'עיני ה'', 'יד ה'', 'אף ה'', 'פי ה'', הרי אין לה' עינים, ידים, אף או פה?
אם אתה באמת בא להבין, אז כבר שאל את זה רבי פנחס אליהו הורביץ מוילנא ב'ספר הברית' לפני מאתיים שנה, והוא משיב שהכוונה לדברים רוחניים ולא לעולמנו הגשמי.

איך קושיא זו קשורה בכלל לעולם העגול?
הרי גם אם העולם הוא שטוח, השמש היא זו שמאירה ביום כשהיא יוצאת מתוך 'החלון הפרטי שלה' בעובי הרקיע, וכשהיא חוזרת למקום מבטחים נהיה חושך.
אין שום קשר בין נידון זה שכבר חז"ל התייחסו אליו ואמרו ש'אור שברא ה' בששת ימי בראשית עמד וגנזו לצדיקים לעתיד לבוא', ל'שאלת' הכדור העגול או השטוח, שהיא בעצם השאלה האם עכשיו יום או לילה, או אם אנחנו עשויים מאטומים או מארבע היסודות [וכמובן שתבוא ותוכיח לי שעכשיו יום].

למה לי להסבר את יד ה וכו' אחר שכבר הרמב"ם במורה הנבוכים הסביר היטב את כל המקומות בתורה שנראה כאילו יש גוף חלילה.

שארפער · 27/11/20

נכתב ע"י פינחס רוזנצוויג:
לא הבנתי.
מכניקת הקוונטים היא כלי מדעי מובהק המכיל כלים מתמטיים ברורים לברר כל תופעה בעולם הקוונטי
כלים מתמטיים המנבאים תוצאות מדוייקות
דיאגרמת פיינמן היא מתמטיקה לכל דבר, למרות שהיא מבוססת על תוצאות סטטיסטיות.
בכלל,
חלק מההסתר בעולם הזה הוא
שאי אפשר בכלים מדעיים לגלות את הבורא עצמו רק את שוליו אשר ממלאים את ההיכל.
מכניקת הקוונטים לא שונה בזה משאר התאוריות המדעיות
שהם מדויקות מתמטיות, ומשאירות יכולת כפירה ויכולת בחירה.

ניסוי שני הסדקים, ונסוי החתול החי והחתול המת, הביאו תוצאות מדעיות, שאינן נתפסות בשכל, ואינן מוכלות בכלים מדעיים.
אז יש על זה "פירושים" בעולם המדע, איינשטיין אמר פירוש, ועוד אמרו, אבל הפירושים לא התקבלו בקהיליית המדע.
עצם המושג של אותה מציאות בממדים מקבילים, כשבכל מימד היא שונה, (כאן החתול חי, ובמימד אחר הוא מת.) אין לה הסבר גשמי.

פינחס רוזנצוויג · 27/11/20

ה' קרא לאור ופקדהו לשמש ביום
אחר כך קרא ללילה ופקדהו לשמש בלילה
זה קרא ביום הראשון.

אחר כך ביום רביעי ה' ברא את המאורות וציוה עליהם להבדיל בין היום ובין הלילה ולהיות לאותות ולמועדים ולימים ולשנים
ואחר כך ציוה עליהם להאיר על הארץ.
כלומר שאור וחושך יום ולילה היו לפני שהיו שמש וירח.

לזה כונתי שהפירוש הפשוט של בריאת העולם אינו מסתדר עם עולם עגול.

פינחס רוזנצוויג · 27/11/20

נכתב ע"י שארפער:
ניסוי שני הסדקים, ונסוי החתול החי והחתול המת, הביאו תוצאות מדעיות, שאינן נתפסות בשכל, ואינן מוכלות בכלים מדעיים.
אז יש על זה "פירושים" בעולם המדע, איינשטיין אמר פירוש, ועוד אמרו, אבל הפירושים לא התקבלו בקהיליית המדע.
עצם המושג של אותה מציאות בממדים מקבילים, כשבכל מימד היא שונה, (כאן החתול חי, ובמימד אחר הוא מת.) אין לה הסבר גשמי.

נסוי החתול לא נעשה, הוא ניסוי תאורטי ומהווה פרדוקס.
בכלים מדעיים של היום אי אפשר לערוך את הנסוי הזה כי פונקציית הגל תקרוס לפני שיצליחו להפעיל מכניקה בעולם ממשי.
נסוי שתי הסדקים נוסה, והוא קדם לתאוריית פיינמן, פיינמן נשען עליה והיא המקור למתמטיקה שלו.
אין בנסוי זה שום פרדוקס אלא הוכחה למכניקת הקוונטים.

שארפער · 27/11/20

נכתב ע"י פינחס רוזנצוויג:
נסוי החתול לא נעשה, הוא ניסוי תאורטי ומהווה פרדוקס.
בכלים מדעיים של היום אי אפשר לערוך את הנסוי הזה כי פונקציית הגל תקרוס לפני שיצליחו להפעיל מכניקה בעולם ממשי.
נסוי שתי הסדקים נוסה, והוא קדם לתאוריית פיינמן, פיינמן נשען עליה והיא המקור למתמטיקה שלו.
אין בנסוי זה שום פרדוקס אלא הוכחה למכניקת הקוונטים.

בקשר לחתול החי, אתה צודק......
זה אחד הבלופים הגדולים של המדע... (שעשו ניסוי, אבל בראש....)
ובקשר לשני הסדקים, זה לא פרדוקס???
אולי תסביר לי???
מה גורם לאלקטרונים לזוז ישר אם יש מצלמה, ובצורה גלית אם אין?
אשמח להחכים!

ככל הידוע לי, עדיין אין תשובה לזה.....

yonatanr · 27/11/20

נכתב ע"י שארפער:
ניסוי שני הסדקים, ונסוי החתול החי והחתול המת, הביאו תוצאות מדעיות, שאינן נתפסות בשכל, ואינן מוכלות בכלים מדעיים.
אז יש על זה "פירושים" בעולם המדע, איינשטיין אמר פירוש, ועוד אמרו, אבל הפירושים לא התקבלו בקהיליית המדע.
עצם המושג של אותה מציאות בממדים מקבילים, כשבכל מימד היא שונה, (כאן החתול חי, ובמימד אחר הוא מת.) אין לה הסבר גשמי.

המדע כבר התקדם מאז שרדינגר והחתול, וכל הגישה שמנסה למצוא את ד' ב'חורים השחורים' שבין התיאוריות [god of the gaps], לא מועילה במיוחד לאמונה, וגורמת לנסיגה שלב אחרי שלב.

שארפער · 27/11/20

נכתב ע"י yonatanr:
המדע כבר התקדם מאז שרדינגר והחתול, וכל הגישה שמנסה למצוא את ד' ב'חורים השחורים' שבין התיאוריות [god of the gaps], לא מועילה במיוחד לאמונה, וגורמת לנסיגה שלב אחרי שלב.

לא הבנתי.
אם יש תשובה, אשמח לשמוע.
בקשר לביסוס האמונה, אל דאגה, היא לא מבוססת אצלי על זה.....

yonatanr · 27/11/20

נכתב ע"י שארפער:
אם יש תשובה, אשמח לשמוע.

העובדה שיש דבר שעדיין - בדגש על עדיין - המדע לא מסוגל להסביר אותו באופן מוחלט על פי התיאוריות המדעיות הידועות והמקובלות כיום - לא יכולה להוכיח שום דבר רוחני.
באותו אופן 'הוכיחו' לפני 500 שנה את קיומם של כוחות רוחניים - על ידי שהראו את מחט המצפן שמצביעה באופן מופלא לכיוון הצפון.
האם כשהמדע הצליח להסביר את הסיבה לזה, נחלשה אמונתם של הרבה מאמינים? יש מצב.

שארפער · 27/11/20

נכתב ע"י yonatanr:
העובדה שיש דבר שעדיין - בדגש על עדיין - המדע לא מסוגל להסביר אותו באופן מוחלט על פי התיאוריות המדעיות הידועות והמקובלות כיום - לא יכולה להוכיח שום דבר רוחני.
באותו אופן 'הוכיחו' לפני 500 שנה את קיומם של כוחות רוחניים - על ידי שהראו את מחט המצפן שמצביעה באופן מופלא לכיוון הצפון.
האם כשהמדע הצליח להסביר את הסיבה לזה, נחלשה אמונתם של הרבה מאמינים? יש מצב.

לא חיפשתי להוכיח.
ההפך הוא הנכון.
קרא את הודעותי הקודמות בבקשה.
עד היום המדע סתר את הרוחניות, וכעת אין הוא סותר.
זה מה שבאתי לומר.
אתה שואל מה אעשה כשישוב לסורו ויסתור את הרוח?
אעשה מה שעשיתי לפני הקוואנטים....
כשהוא סתר בכל עוז....
לא ע"ז מבוססת האמונה חלילה.

נכתב ע"י שארפער:
מכניקת הקוואנטים (למרות שאני לא ממש בקיא בה. גילוי נאות.) לימדה אותנו משהו חשוב.
המקובל היה מאז ומקדם, שיש שתי אסכולות בעולם.
האחת, דוגלת בבורא וברואים, אם זה הקב"ה ועולמו, ואם זה להבדיל אלף אלפי הבדלות, עובדי ע"ז נצרות, ואיסלאם ברמה מסויימת.
והשנית, היא דעת הפילוסופים הקדמונים, האתיאיסטים והדוגלים באבולוציה, שסיבת כפירתם היתה, שמה שאי אפשר לראות בתנאי מעבדה ולהבין בכלי השכל, פשוט לא קיים/נכון.
וזו הסיבה שהם לא קיבלו ע"ע את הדתות.

מכניקת הקוואנטים, הגיעה מבית מדרשו של המדע, שדגל בכך שרק מה שניתן לראות בעיניים, או בתנאי מעבדה, ולהבין בשכל, רק הוא קיים, אך הקוואנטים, שמטה את הקרקע תחת רגליהם.

כיום כבר ברור לכל דורש אמת, שהעולם הוא מנגנון כה מורכב, שאת רובו המוחץ, אי אפשר להבין בכלי גשם כלל, והתזה של "הכל גשמי" ממש לא נכונה. המנגנון שעליו סובב העולם, הוא רוחני, ונאצל ממנו אל הגשם.
כך שאסכולת הכפירה בבורא בעקבות "חקירה", פשטה את הרגל, ולחלוטין.

אבל מה..... אין להם את האומץ (והרצון) לומר זאת בפה מלא.

ואנו זכינו בדור אחרון, לראות את ההכנה השמימית ל"והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד", ול"וייעשו כולם אגודה אחת לעשות רצונך בלבב שלם". בקרוב אמן.

yonatanr · 27/11/20

נכתב ע"י שארפער:
לא חיפשתי להוכיח.
ההפך הוא הנכון.
קרא את הודעותי הקודמות בבקשה.
עד היום המדע סתר את הרוחניות, וכעת אין הוא סותר.
זה מה שבאתי לומר.
אתה שואל מה אעשה כשישוב לסורו ויסתור את הרוח?
אעשה מה שעשיתי לפני הקוואנטים....
כשהוא סתר בכל עוז....
לא ע"ז מבוססת האמונה חלילה.

המדע לא סותר שום דבר מעיקרי האמונה, ואמונתנו אינה מבוססת על אמונה בכוחות רוחניים למיניהם. כבר הראשונים כתבו שה' ברא את העולם עם חוקי הטבע, משום שהוא חפץ בחוקים אלו, והוא חורג מגדרי הטבע לעיתים רחוקות מאד.

שארפער · 27/11/20

נכתב ע"י yonatanr:
המדע לא סותר שום דבר מעיקרי האמונה, ואמונתנו אינה מבוססת על אמונה בכוחות רוחניים למיניהם. כבר הראשונים כתבו שה' ברא את העולם עם חוקי הטבע, משום שהוא חפץ בחוקים אלו, והוא חורג מגדרי הטבע לעיתים רחוקות מאד.

אני רואה שאתה לא מדבר על מה שכתבתי.

"מכניקת הקוואנטים (למרות שאני לא ממש בקיא בה. גילוי נאות.) לימדה אותנו משהו חשוב.
המקובל היה מאז ומקדם, שיש שתי אסכולות בעולם.
האחת, דוגלת בבורא וברואים, אם זה הקב"ה ועולמו, ואם זה להבדיל אלף אלפי הבדלות, עובדי ע"ז נצרות, ואיסלאם ברמה מסויימת.
והשנית, היא דעת הפילוסופים הקדמונים, האתיאיסטים והדוגלים באבולוציה, שסיבת כפירתם היתה, שמה שאי אפשר לראות בתנאי מעבדה ולהבין בכלי השכל, פשוט לא קיים/נכון.
וזו הסיבה שהם לא קיבלו ע"ע את הדתות."

עכשיו אתה מבין מה השתנה אחרי הקוואנטים?

התקדמו והתקדמו, גילו וגילו, עוד ועוד, וכבר כמעט היו בטוחים שמפצחים את כל המנגנון של קיום הטבע, ואין צורך יותר להאמין בה', או בדבר הדומה לזה, או בכלל בקיומה של רוח, או נשמה.

וכעת, מרוב התקדמות גילו שאת ליבת העניין לא ניתן להבין בכלי גשם נכון לעכשיו.

ואמונתינו לא מבוססת לא על כוחות רוחניים ולא על כוחות גשמיים.....

אלא אמונה פשוטה בה', בהשגחתו, ובידיעה שיש חומר וגשם, ויש לעומתו רוח, והגשם הוא כיסוי לרוח כגוף ונשמה. ולא ניתן לראות הכל בעיניים, ולהכיל בכלי השכל, וכעת גם המדע קצת בכיוון.
אתה חושש שהמדע יסוג שוב, כי ימצא תגלית כלשהיא? ולכן אתה לא בונה על זה?
כמוני כמוך .

(ואם אתה דן על מספר הפעמים שהבורא יחרוג מכללי הטבע, אין זה נוגע לענייננו כלל. כי אני מדבר על המהות, לא על אם הבורא חורג מכלליו, או לא, שזו שאלה צדדית. אבל ראוי שתדע שגם בזה יש מחלוקות, החל מהגאונים שחלקו בה, עבור דרך הרמב"ם והחולקים עליו, והאחרונים רובם נטו דלא כהרמב"ם. (גר"א, נפה"ח, רמח"ל, כל חכמי הקבלה באשר הם, מתנגדים, חסידים וספרדים. ואילו ההולכים בדרך רמב"ם ורלב"ג, היום כבר לא קיימים כמעט.) אבל אין זה קשור לעניין כלל!!)

נ.ב. בתור דוגמה למה כוונתי שהחומר הוא כולו לבוש של רוח, כתוב בכתבי האר"י, שבדם יש חלק אדום, וחלק לבן. וזאת מפני שיש בו חסדים וגבורות. האדום נגד הגבורות, והלבן נגד החסדים.
רופאי אותו הדור, וגם כמה דורות אחרי, לעגו על דברי האר"י. נו באמת, מה לבן בדם בדיוק..... עד שגילו שיש כדוריות לבנות בדם. האר"י ידע את הדברים משרשם, מהפן הרוחני של המפה, והם גילו לאט לאט, את המשתקף מהצד השני.

STBW · 27/11/20

כל מטרת עולם המדע היא להביא לכפירה רח"ל

פינחס רוזנצוויג · 27/11/20

נכתב ע"י STBW:
כל מטרת עולם המדע היא להביא לכפירה רח"ל

ממש לא.
מטרת עולם המדע היא להבין את העולם.
אגב, זו מצוה מן התורה להבין את העולם שנאמר שאו מרום עינכם וראו מי ברא אלה וגו',
ואיתא בשבת עה:
אמר רבי שמעון בן פזי אמר רבי יהושע בן לוי משום בר קפרא כל היודע לחשב בתקופות ומזלות ואינו חושב עליו הכתוב אומר ואת פעל ה' לא יביטו ומעשה ידיו לא ראו אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן מנין שמצוה על האדם לחשב תקופות ומזלות שנאמר ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים איזו חכמה ובינה שהיא לעיני העמים הוי אומר זה חישוב תקופות ומזלות .
ולשון הרמב"ם בפרק רביעי מיסודי תורה הלכה יב:
בזמן שאדם מתבונן בדברים האלו ומכיר כל הברואים ממלאך וגלגל ואדם כיוצא בו ויראה חכמתו של הקדוש ברוך הוא בכל היצורים וכל הברואים, מוסיף אהבה למקום ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום ברוך הוא, ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו כשיעריך עצמו לאחד מהגופות הקדושים הגדולים, וכ"ש לאחת מהצורות הטהורות הנפרדות מן הגולמים שלא נתחברו בגולם כלל, וימצא עצמו שהוא ככלי מלא בושה וכלימה ריק וחסר.

יש אכן חלק ממדע הביולוגיה שנעשו בו חכמים להרע ולא להטיב הוא הנקרא אבולוציה
וכן חלק ממדע האסטרופיזיקה, וחלק ממדע הכימיה אורגנית שגם שם הם חכמים להרע.

מרחבית · 27/11/20

המדע המודרני במשך תקופה ממושכת לא רק שאיננו סותר את האמונה, אלא הוא דווקא תואם לה להפליא. וככל שהמדע מתקדם, כך הוא תואם יותר ליסודות האמונה וכן לדברים המתוארים בקבלה.
למה לא רואים תנועת תשובה המונית אצל המדענים? כי יש בחירה. ולמצוא איך הדברים פועלים - זה דבר אחד, ולהסיק מזה מסקנות קצת הלאה - זה דבר אחר. ותלוי ברצון האדם ובבחירתו.

yitzhak123 · 27/11/20

נכתב ע"י מרחבית:
המדע המודרני במשך תקופה ממושכת לא רק שאיננו סותר את האמונה, אלא הוא דווקא תואם לה להפליא. וככל שהמדע מתקדם, כך הוא תואם יותר ליסודות האמונה וכן לדברים המתוארים בקבלה.
למה לא רואים תנועת תשובה המונית אצל המדענים? כי יש בחירה. ולמצוא איך הדברים פועלים - זה דבר אחד, ולהסיק מזה מסקנות קצת הלאה - זה דבר אחר. ותלוי ברצון האדם ובבחירתו.

המדע המודרני אינו סותר את האמונה.
הוא פשוט אומר שאין צורך באמונה.
וזה לגמרי מוביל לכפירה.

ואכמ"ל.

אריסטוקקטוס · 27/11/20

נכתב ע"י yonatanr:
על 'לסבר את האוזן' שמעת?
אולי תסביר לי, אם לה' אין גוף, מה פירוש כל הפסוקים שאומרים 'עיני ה'', 'יד ה'', 'אף ה'', 'פי ה'', הרי אין לה' עינים, ידים, אף או פה?
אם אתה באמת בא להבין, אז כבר שאל את זה רבי פנחס אליהו הורביץ מוילנא ב'ספר הברית' לפני מאתיים שנה, והוא משיב שהכוונה לדברים רוחניים ולא לעולמנו הגשמי.

כבר קדם לו הרמב"ם במו"נ שהסביר כך, וכן עוד מהראשונים.

yonatanr · 27/11/20

נכתב ע"י אריסטוקקטוס:
כבר קדם לו הרמב"ם במו"נ שהסביר כך, וכן עוד מהראשונים.

הרמב"ם לא הסביר שהכוונה לדברים רוחניים, אלא לסבר את האוזן.

נכתב ע"י שארפער:
והשנית, היא דעת הפילוסופים הקדמונים, האתיאיסטים והדוגלים באבולוציה, שסיבת כפירתם היתה, שמה שאי אפשר לראות בתנאי מעבדה ולהבין בכלי השכל, פשוט לא קיים/נכון.

הפילוסופים הקדמוניים דווקא האמינו בה', כיון שהוא מוכח בשכל. ואפשר לדגול באבולוציה בד בבד עם אמונה בד'.

yonatanr · 27/11/20

נכתב ע"י שארפער:
אלא אמונה פשוטה בה', בהשגחתו, ובידיעה שיש חומר וגשם, ויש לעומתו רוח, והגשם הוא כיסוי לרוח כגוף ונשמה. ולא ניתן לראות הכל בעיניים, ולהכיל בכלי השכל, וכעת גם המדע קצת בכיוון.

אמונתנו לא מבוססת על הידיעה ש'יש רוח'. אבל זה נכון שלא ניתן לראות הכל בעיניים ולהכיל בשכל, וגם המדע מודה בזה.

שארפער · 27/11/20

נכתב ע"י yonatanr:
הפילוסופים הקדמוניים דווקא האמינו בה', כיון שהוא מוכח בשכל. ואפשר לדגול באבולוציה בד בבד עם אמונה בד'.

היו שתי כיתות בפילוסופיים. המאמינים והכופרים. ואני לא דיברתי אלא על הכופרים שבהם, שזהו רובם הגדול, כמובא במורה נבוכים.
(הרמב"ם טרח להוכיח שיש א-לוקים ע"פ הפילוסופיה, ותמך בכיתה הפילוסופית המאמינה, ולכן יש כאלו שהגדירו שהרמב"ם היה מחכמי הפילוסופיה המאמינים. בשונה מחכמי ישראל אחרים, שדחו את הפילוסופיה מכל וכל.)

נכתב ע"י yonatanr:
אמונתנו לא מבוססת על הידיעה ש'יש רוח'. אבל זה נכון שלא ניתן לראות הכל בעיניים ולהכיל בשכל, וגם המדע מודה בזה.

לא מבוססת. כוללת. קצת הבדל. ואני מסכים איתך.

אה, ובקשר לאבולוציה, אתה צודק.

מרחבית · 27/11/20

נכתב ע"י yitzhak123:
המדע המודרני אינו סותר את האמונה.
הוא פשוט אומר שאין צורך באמונה.
וזה לגמרי מוביל לכפירה.

ואכמ"ל.

בעבר היתה בעיה עם המדע, שעוד לא ידעו מספיק, לכן היו שחשבו שמדע סותר אמונה.
היום רואים שאין סתירה. ולהפך, הדברים תואמים להפליא.
הקב''ה הסתכל בתורה וברא את העולם. כך שלא תיתכן כל סתירה אמיתית בין התורה למציאות הקיימת בעולם. רק שלוקח לבני אדם זמן לגלות ולהבין כמה שהכל תואם והרמוני.

המדע מגלה יותר ויותר איך העולם פועל.
המדענים מגלים ומתארים את חוקי הפיזיקה והמתמטיקה שלפיהם פועלים הדברים בעולם.
עד כאן הגבולות של המדענים.
אין להם כל יתרון או מומחיות על אף אדם אחר לגבי הסקת מסקנות בתחום האמונה מהגילויים שלהם.

כל אחד יסיק את מסקנותיו בעצמו - כאשר רואים עולם מורכב, מסודר להפליא לפרטי פרטיו, מצביע על תכנון ועל מטרה וכו' וכו'.
מי שהאמונה שלו מבוססת על עולם שלא יודעים עליו כלום, וברגע שמגלים חוקיות - האמונה שלו מתערערת, הוא מלכתחילה היה בבעיה.
אין כמו חוקיות חכמה ומופלאה המתגלת יותר ויותר לחזק את האמונה. לפחות בעיניי.

דרוש מידע עולם שטוח

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש סופר מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש סופר מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש סופר מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש סופר מקצוען

משתמש פעיל

משתמש סופר מקצוען

משתמש סופר מקצוען

משתמש מקצוען

משתמש מקצוען

אשכולות דומים

פסח כשר ופרימיום!

תגיות נפוצות